به گزارش پایگاه خبری تحلیلی صدای دانشجو، به نقل از دانا، امیر نجفی: نزدیک به دو ساعتی با عبدالله ناصری مدیر عامل خبرگزاری ایرنا در دولت دوم اصلاحات و عضو بنیاد باران به گفت‌وگو نشستیم، او معتقد است هاشمی قبل از 88 با هاشمی بعد از 88 کاملا متفاوت است و لاریجانی مجلس لاریجانی صدا و سیما نیست.

ناصری می‌گوید  برجام نقض نشده است و وقتی صحبت از این به میان می‌آید که مرحوم هاشمی گفته‌ بود رای روحانی را از سه درصد به 50درصد رسانده است می‌گوید: اگر هاشمی بود صریح‌تر صحبت می‌کردم ولی این را بگویم که مهم‌ترین عامل در انتخابات 92 کناره‌گیری اخلاقی عارف بود.

این عضو بنیاد باران تلویحا مهم‌ترین ضعف تیم رسانه‌ای دولت را انتخاب نوبخت به عنوان سخنگو می‌داند و معقتد است او با فوت‌ و فن‌های رسانه‌ای روز کشور آشنا نیست و از طرف دیگر می‌گوید اعضای تیم رسانه‌ای دولت هر کدام نماینده فکر دیگری هستند و البته این به معنای خیانت در عملکردشان نسبت به دولت و ریاست جمهوری نیست.

او معتقد است که به اسم مهار "تورم"، رکود در کشور گسترده شده و بانک‌های بزرگ خارجی هنوز با ما همکاری نمی‌کنند و روحانی در بسیاری از حوزه‌های مدیریتی حتی در حوزه‌های مدیریتی منطقه‌ای و محلی می‌توانست بهتر از این عمل کند، در انتخابات 96 از روحانی حمایت می‌کند و به او نمره قبول می‌دهد ولی 20 و 18 به روحانی نمی‌دهد.

ناصری همچنین درخصوص ورود برخی از افراد با پول و رانت به لیست امید می‌گوید اصلا چنین اتفاقی رخ نداد که شورای عالی سیاستگذاری در تهران یا حتی سایر استان‌ها با شرط پول و امکانات کسی را وارد لیست کرده باشد، مهم‌ترین معیارها خرد جمعی روی یک فرد و رای آوری او بود.

این عضو بنیاد باران همچنین از اصرار روحانی برای عدم حضور نامزد "سایه" می‌گوید و معتقد است روحانی پس از دیداری که با برخی بزرگان داشته خیالش از ماجرای رد صلاحیت راحت شده است.

عبدالله ناصری حوادث سال 88 را نقطه عطفی در تاریخ سیاسی و اجتماعی کشور می‌داند و می‌گوید اصلاح‌طلبان با اتفاقات روز عاشورا 88 و سایر روزها مخالفند.

مشروح گفت‌وگوی دانا با عبدالله ناصری عضو بنیاد باران و مدیر عامل خبرگزاری ایرنا در دولت دوم اصلاحات پیش روی شما است.

 

 

اصلاح‌طلبان کفه سنگین‌تری را با فقدان آقای هاشمی از دست داده‌اند

دانا: بعد از درگذشت آقای هاشمی، تحلیل‌های بسیاری در خصوص آینده سیاسی کشور در دوران بعد از آقای هاشمی ارائه شد، نظر شما دراین باره چیست؟ در گذشت آقای هاشمی چه تاثیری می‌تواند در سپهر سیاسی جامعه داشته باشد؟

 

آقای هاشمی به عنوان یکی از نادر موسسان جمهوری اسلامی در طی سی و چند سال حضورش نشان داد که در مراحل مختلف تاثیرگذار است و جامعه را تحت تاثیر قرار داده است؛ لذا نبود آقای هاشمی را باید ضایعه‌ای بزرگ قلمداد کرد اما از سوی دیگر معتقدم که جامعه ای که مدعی است و می‌خواهد گام‌های توسعه را در عصر مدرنیته بردارد، نه نخبگان نه کارگزان حکومتی چنین جامعه‌ای هیچ کدام نباید چنین تصویری را پیدا کنند که نظام سیاسی که بر اساس آن جامعه را مدیریت می‌کنند وابسته به افراد باشد.

ما بالاتر از آقای هاشمی امام را هم دیدم؛ کسی فکر نمی‌کرد در عرض یک دهه بعد پیروزی انقلاب و بعد از جنگ که همه مردم امیدوار بودند کم کم کشور سامان بگیرد، در یک فاصله کوتاهی امام از دست جامعه و مردم برود.

روند نظام سیاسی ما علیرغم همه فراز و نشیب‌ها و انتقاداتی که نخبگان جامعه و یا کنشگران سیاسی به بعضی از تصمیم‌گیری‌ها و جهت‌گیری‌ها ممکن است داشته باشند، در مراحل مختلف با دولت‌های مختلف ادامه داشته است و ادامه پیدا می‌کند؛ بنابراین ضمن اینکه این اتفاق غیرمنتظره و ضایعه بزرگی بود معتقدم هم حاکمیت و هم جامعه باید به این سمت حرکت کند  که بتواند بدون آقای هاشمی زیست سیاسی و اجتماعی خود را دنبال کند یعنی نظام سیاسی زیست سیاسی و جامعه هم زیست اجتماعی.

به عبارت دیگر می‌خواهم بگویم جامعه خیلی نباید در این متوقف شود اگر چه دغدغه‌ها جدی است.

چون آقای هاشمی در متن حاکمیت به مثابه یک رابط انتظارات و مطالبات اجتماعی با حاکمیت بود و از آنجایی هم که از نظر سابقه و رفاقت هم عرض با رهبری نظام تلقی می‌شد طبیعتا راحت‌تر از هر کسی می‌توانست دیدگاه‌ها و نقطه نظرات خود را بیان کند.

 

 

بنابراین من خیلی از این بابت دغدغه جدی ندارم یا خیلی نگرانی نمی‌بینم و به عنوان یک کنشگر معتقدم که نخبه‌های دانشگاهی، غیر دانشگاهی و رسانه‌ها باید این ماموریت را تعریف کنند که جامعه ایرانی بعد از هاشمی را شکل دهند.

اصلاح طلب و اصوگرا همه علاقه‌‌ داشتند که هاشمی می‌بود، اما مرگ اتفاقی است که نمی‌شود پیش‌بینی کرد و از این به بعد جامعه باید به دوران پساهاشمی فکر کند و سیاست‌های خود را پیش ببرد؛ هم در عرصه اجتماعی باید باید مطالبات دنبال شود و هم در عرصه سیاسی و حکومتی.

با فقدان آقای هاشمی ضرورت وحدت و همبستگی بیشتر احساس می‌شود، من معتقدم و تحلیلم این است که اصلاح‌طلبان شاید به یک معنا کفه سنگین‌تری را با فقدان آقای هاشمی از دست داده‌اند ولی اصولگرایان منصف و معتدل هم نگران نبود آقای هاشمی نه به جهت مسائل سیاسی داخلی بلکه در عرصه بین المللی بوده و هستند. اما به هر صورت این اتفاق افتاده و جامعه باید به سمت یک شرایط جدید برود که این شرایط تنها متاثر از نبود آقای هاشمی نیست و اتفاقاتی است که در عرصه‌ منطقه‌ای و بین المللی رخ داده و در راس ابر قدرت دنیا یک آدمی با دیدگاه‌ها و مختصات غیر قابل پیش بینی در آمریکا بر سر کار آمده است. بنابراین شرایط اقتضا می‌کند که هم حاکمیت و هم جامعه با یک رویکرد جدید و بازتعریفی از خود و مطالبات خود این همبستگی را شکل دهند که نقیصه نبود آقای هاشمی برای جامعه خیلی نگران کننده نباشد.

 

حوادث 88 نقطه عطفی در تاریخ سیاسی اجتماعی معاصر ایران بود

دانا: جریان اصلاحات بعد از سال 88 بیشتر از سایر جریانات سیاسی به آقای هاشمی نزدیک شد، آیا اصلاحات جایگزین مناسبی برای آقای هاشمی پیدا کرده است؟ از طرفی هم آقای عبدی گفته بودند که وقت آن است که اصلاح‌طلبان روی پای خود بایستند نظر شما در این باره چیست؟

اولا یک نکته‌ای را بگویم، اصلاح‌طلبان همیشه روی پای خودشان بودند، سال 88 اتفاقاتی که رخ داد نقطه عطفی در تاریخ سیاسی اجتماعی معاصر ایران بود و از آنجایی که یکی از ویژگی‌‌های همیشگی آقای هاشمی در دوران حیات سیاسی‌اش به عبارتی واقعیت‌گرایی بود، بعد از 88 به نظر من با یک سری واقعیت‌های جدید آشنا شد و این واقعیت‌ها همان مسائلی بود که اصلاح‌طلبان قبل از 76 با عنوان نیروهای چپ به کار می‌بردند، آقای هاشمی بعد از 88 با این واقعیت‌ها آشنا شد ضمن اینکه خانواده خودشان هم جزو آسیب‌دیدگان قضیه ی 88 بودند.

 

 

اصلاح‌طلبان همیشه روی پای خودشان بودند

بنابراین اصلاح طلبان همیشه روی پای خودشان بودند چون اصلا تمام تلاش اصلاح‌طلبی ضمن اینکه رهبری مشخصی دارد، اما خود رهبری اصلاحات یعنی آقای خاتمی بر این باورند و تمام تلاششان بر این است که این گفتمان در تمام سطوح حاکمیتی و لایه‌های عمومی جامعه تعمیق پیدا کند از این جهت خیلی موفق بوده ات.

 لذا باوجود همه محدودیت‌هایی که برای رهبر اصلاحات پیش آمده و این خود بهترین نشانه برای این است که نشان بدهد اصلاحات همیشه روی پای خود بوده، با وجود این محدودیت‌ها، هیچگاه اصلاحات حیات سیاسی خود را به عنوان یک گفتمان به بقای سیاسی رهبری جبهه اصلاحات گره نزده است.

لذا امروز با همه محدودیت‌ها و ممنوعیت‌هایی که برای رهبری جبهه اصلاحات وجود دارد، می‌بینیم که گفتمان اصلاح‌طلبی تعمیق پیدا کرده و شاید یکی از نقاط اوج تعمیق این گفتمان انتخابات سال 92 بود که آقای روحانی به عنوان عضو سنتی یک نهاد تاریخی اصولگرا یعنی جامعه روحانیت مبارز، در عرصه رقابت سیاسی گفتمان اصلاح‌طلبی را پیشه می‌کند و این گفتمان را هم به عنوان یک ابزار استفاده نمی‌کند و برخلاف همه انتقاداتی که اصلاح‌طلبان به او دارند که این انتقادات هم نه در عرصه حزبی و جناحی بلکه متعلق به عرصه عمومی است،  گفتمان اصلاح‌طلبی را تا امروز دنبال می‌کند.

لاریجانی مجلس، لاریجانی صدا و سیما نیست

بنابراین برای اینکه جمله آقای عبدی را تصحیح کنم، تاکید می‌کنم که اصلاح‌طلبان همیشه روی پای خودشان بودند حتی زمانی که در قدرت بودند و قوای مجریه و مقننه را در اختیار داشتند و چه در سایر ایام.

اما یک واقعیت این است که به هر صورت نه تنها اصلاح‌طلبان بلکه اصولگرایان معتدل هم به این واقعیت رسیده‌اند که باید در نظرات خود بازنگری کنند و این اتفاق هم در اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان افتاده؛ و ما امروز می‌بینیم که آقای علی لاریجانی به عنوان یک نماد شاخص جریان اصولگرایی در کسوت ریاست مجلس، آقای علی لاریجانی در کسوت ریاست صدا و سیما نیست.

آقای علی لاریجانی واقعا به نظر من تغییر کرده اصلاح طلبان هم همینطور، شما هم سال 92 دیدید و هم قبل از آن.

در سال 94 خواسته مشخص اصلاح‌طلبان این بود که مجلس نهم را تغییر دهند و سقف مطالبه آن‌ها تشکیل یک مجلس اصلاح‌طلب مثل مجلس ششم بود اما می‌دانستند که وجود نهادی به نام شورای نگهبان و نظارت استصوابی چنین اتفاقی نمی‌افتد و به حداقل‌ها راضی شدند و در خیلی از حوزه‌های انتخابیه دیدید که در لیست امید، اصولگرایان حضور داشتند و رای هم آوردند کما اینکه آقای لاریجانی هم در لیست امید قم جای گرفت و مورد حمایت اصلاح‌طلبان و حامیان دولت قرار گرفت.

 

 

مجرای تنفسی اصلاح‌طلبان وابسته به هاشمی نبوده است

این روند بازبینی اتفاق افتاده ولی اصلاح‌طلبان همیشه روی پای خودشان بودند و قائم به فرد نبودند بعضی از دوستان این گمان را می‌کنند که در زمان وجود آقای هاشمی مجرای تنفسی اصلاح طلبان وابسته به آقای هاشمی بوده، اینطور نیست.

هاشمی بعد از 88 کاملا متفاوت با هاشمی قبل از 88 است

من اقای هاشمی را بعد از انقلاب و بعد از جنگ در دو مقطع قبل و بعد از 88 ارزیابی می‌کنم و هاشمی قبل از 88 و بعد از 88 کاملا متفاوت است یا حداقل خیلی تفاوت دارد؛ بهترین دلیل هم برای این ادعای من خطبه معروف نماز جمعه هاشمی است که حرف‌هایی زد که خیلی از بخش‌های حاکمیت و جامعه انتظارش را نداشتند و دیگر هم نماز جمعه شرکت نکرد و به نظر من آن حرف‌ها را براساس باورها و دریافت‌ها بیان کرد یعنی به یک درک جدید از واقعیت‌های جامعه رسیده بود.

هاشمی با ظهور نسل جدید معتقد بود که ادعاهای که اصلاح‌طلبان و نسل جدید واقعیت‌هایی است که باید در حاکمیت نسبت به آن دغدغه داشت و در واقع نقش آقای هاشمی این بود در صحنه حاکمیت از هر کس دیگری نسبت به این دغدغه‌ها واکنش نشان می‌داد و نگاه واقع‌بینانه داشت و حتی در دیدارهای خصوصی با رهبری نظام هم این دغدغه‌ها را مطرح می‌کرد.

این حلقه دیگر امروز وجود ندارد و حالا اینکه چه کسی بتواند این حلقه را پُر کند به نظر من نظام باید به سمتی برود که خیلی قائل به فرد برای پر کردن این حلقه نشود و همه ارکان حکومت باید به این جمع بندی برسند که جامعه نیازمند یک واقع بینی و در واقع رویکرد جدید در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی است.

فارغ از قدرت سیاسی و اینکه چه جناح سیاسی روی کار باشد، امروز ما در عرصه ملی بسیار مشکل داریم، حضور یک دولت ناکارآمد که من همیشه از آن‌ها به عنوان دولت "نوباوگان" تعبیر کردم در فاصله سال 84 تا 92 این بحران را خیلی تشدید کرده و ساختار جمهوری اسلامی را دچار یک دگردیسی کرده است.

 

 

همه مشکلات برای دوره 8 ساله احمدی‌نژاد نیست

چرا رهبری به احمدی نژاد می‌گوید وارد این عرصه نشود، این پیام دارد یعنی این جریان دیگر نباید تکرار شود نمی‌خواهم الزاما هم بگویم از صفر تا صد همه مشکلات برای آن دوره 8 ساله است اما امروز شما جوانان به عنوان کسانی که در جمهوری اسلامی به دنیا آمدید مدعی هستید؛ مدعی اشتغال، زندگی، آینده روشن و چشم انداز روشن چه خبرنگار اصولگرا باشید چه اصلاح‌طلب و این‌ها واقعیت‌هایی است که فارغ از اینکه چه جناحی در عرصه قدرت باشد باید به آن‌ها توجه کرد.

من در خیلی از مصاحبه‌ها توجه مخاطب خودم را به گزارش وزیر کشور و تیم متخصص دانشگاهی که در قالب برنامه "پیمایش ملی" جمع‌بندی آن را به رهبری تقدیم کردند جلب می‌کنم، این گزارش بسیار تکان‌دهنده بود تا جایی که رهبری کتبا دستور دادند برای این گزارش برنامه‌ریزی شود و باید در دستور کار قرار گیرد؛ همه ابعاد این گزارش مهم است و تکان دهنده، فقر، شکاف اجتماعی، ارزش‌های ملی و دینی و جایگاه این ارزش درون نهادهای مختلف اجتماعی.

پرونده‌های مشابه سه هزار میلیارد زیاد داریم

فساد کمر‌شکنی در ساختار حکومت می‌بینیم و امروز پرونده‌های مشابه سه هزار میلیارد زیاد داریم که زمزمه بعضی از آن‌ها شنیده می‌شود و برخی خیلی بزرگتر از این‌ها است.

حل این موضوعات یک عزم حاکمیتی می‌خواهد عین پرونده برجام، برجام را شخص رهبری اراده کرد که حل شود و تمام نهادهای حکومتی را با خود همراه کرد، ممکن است بعضی زمزمه‌هایی می‌کردند اما تردیدی نیست که اگر چنین پرونده مهمی خواست نظام نبود اتفاق نمی‌افتاد.

یعنی ما امروز که در سال 95 هستیم تحریم‌ها شاید اضافه تر هم می‌‌شد و بحران به مراتب از بحران‌های مختلف اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی که ما امروز شاهدش هستیم بیشتر می‌شد.

بی‌عهدی‌ها و بدعهدی‌ها بیشتر از ناحیه آمریکا است

دانا: البته الان هم تحریم‌ها اضافه می‌شود و با توجه به شروطی که رهبری گذاشتند و عملی نشد می‌بینیم که بعد از برجام هم تحریم‌ها علیه ما ادامه دارد تا جایی که رئیس جمهوری و آقای ظریف هم بعد از تحریم‌های جدید صحبت از نقض برجام به میان می‌آورند و اما بلافاصله هم صحبت از ادامه عمل به تعهدات به میان می‌آید بدون توجه به اینکه طرف مقابل تا کنون تعهدات خود را انجام نداده است می‌گوییم که باید تعهدات خود را کامل کنیم.

این بی‌عهدی ها یا بدعهدی ها بیشتر از ناحیه آمریکا است، مخصوصا با تغییر دولت جدید پیش بینی می‌شود که بیشتر هم شود اما به یک نکته باید توجه کنیم که برجام یک توافق چند جانبه است و وزارت نفت ما توانسته تا حدود زیادی شرایط تولید و بازار نفت را به قبل از تحریم‌ها برساند و حتما اگر برجام نبود چنین اتفاقی نمی‌افتاد؛ به رغم تحریم‌های قریب به چهار دهه هواپیمای نو در اختیار ما می‌گذارند و قرارداد امضا می‌کنند و این‌ها همه دستاوردهای برجام است.

من با شما هم نظر هستم که ما در روند مذاکرات برجام به آن مطالبات حداکثری خودمان نرسیدیم حتی در آنچه که امضا شد، اما به این نکته توجه کنید که برجام تمام مراحلش با نظر رهبری نظام بوده است.

برجام جزئی و کلی ندارد

دانا: البته نه در جزئیات چرا که خود رهبری فرمودند در جزئیات دخالت نمی‌کنند.

برجام جزئی و کلی ندارد، این توافقنامه برجام امروز رمز ماندگاری و هویت ایران در جامعه بین المللی است و جزئی و کلی نباید برای آن قائل شد، وقتی وسط مذاکره، مذکرات قطع می‌شود یا تلفنی یا با سفر فوری اعضای تیم مذاکره کننده به تهران می‌آیند و با  هماهنگی با رهبری مسائلی مطرح می‌شود و دوباره تیم مذاکره کننده به اتاق مذاکرات باز‌می‌گردد از نظر من دیگر نمی‌شود برای معاهده سرنوشت ساز نباید خیلی روی جزئی و کلی پافشاری کرد.

برجام یک توافقنامه حیاتی برای کشور ما است، من طور جدی معتقدم که اروپایی‌ها به برجام وفادارند و آمریکایی‌ها در دولت جدید حتما دست‌اندازهایی را ایجاد خواهند کرد همانگونه که در هنگام امضا هم بعضی از کشورهای منطقه مثل صهیونیست‌ها یا عربستان سعودی مایل به امضای این معاهده نبودند و این‌ها صحنه‌ی واقعی روابط بین الملل و دیپلماسی جهانی است و هنر یک دیپلماسی یا یک دولت دیپلمات با روابط بین‌الملل خوب این است که تصمیمات حیاتی خود را در لحظات مناسب و یا بهترین لحظات بگیرد.

 

 

در برجام به سقف مطالبات و خواسته‌های حداکثری خودمان نرسیدیم

دانا: اگر فرض را این اظهارات شما بگیریم، شاید تیم مذاکره کننده نتوانسته آنچه با رهبری هماهنگ کرده اجرایی کند و نظرات رهبری را پیاده‌سازی کند؛ چرا که در این صورت نه شروط نه‌گانه به وجود می‌آمد و نه این تذکرات بعد از برجام و اشاره به اینکه وزیر خارجه گفتند نتوانستند خطوط قرمز را حفظ کنند؛ چون حتی در مسئله بدعهدی هم رهبری تذکرات زیادی داده بودند و پیش از آن هم فرموده بودند که به مذاکره خوشبین نیستند.

یک وقت شما در داخل کشور یک جمع‌بندی دارید ولی وقتی در خارج از جغرافیای ایران در اروپا و یا در هر نقطه‌ای از جهان با 5+1 مذاکره می‌کنید؛ آن‌ها هم نظراتی برای خودشان دارند و مطالباتی دارند، به نظر من در دنیای بین‌الملل این یک انتظار واهی است که تلقی کنیم هر چه در داخل به جمع‌بندی رسیدیم الزاما صد در صد آن را می‌توانیم به توافق برسیم، البته این احتمال دارد احتمال هم ندارد که در برجام چنین چیزی تحقق پیدا نکرد،  یعنی ما به آن سقف مطالبات و خواسته‌های حداکثری نرسیدیم.

 اما شخص رهبری و همه‌ی حاکمیت به این نتیجه رسیده بودند، حتی قبل از اینکه دولت روحانی روی کار بیاید در مرداد 91 شخص رهبری به این نتیجه رسیده بودند که باید بحث مذاکرات را شکل داد و پرونده تحریم‌ها را بست اما بر این باور بودند که تیم آقای جلیلی و همکارانش به اصطلاح "این‌کاره" نیستند و من تردید در این ندارم که از نظر رهبری، آقای ظریف و این تیم مذاکره کننده و رئیس جمهوری و رئیس سازمان انرژی اتمی و همه‌ی آن‌ها که در مذاکرات طرف ایرانی بودند کارآمدترین و امین‌ترین آدم‌ها برای مذاکرات هسته‌ای بودند.

 

دانا: این موضوع را مستند و با اطلاع می‌گویید یا تحلیل شخصی شما این است؟

کاملا  این را با اطلاع می‌گویم، به همین جهت هم بود که پرونده هسته‌ای قبل از اینکه دولت آقای روحانی شکل بگیرد از آقای جلیلی و تیمش گرفته شد و تحویل آقای ظریف و تیمش داده شد. این چیزی بود که مشاوران رهبری به آن اعتراف داشتند و واقعا هم همینطور است و من تردید ندارم که در نگاه آقای ظریف و تیم مذاکره کننده به مصالح و منافع مورد نظر رهبری هیچ تردیدی وجود ندارد اما این را در نظر بگیریم که مذاکره چند جانبه است و همانطور که ما یک تیم توانمند قابلی را روانه مذاکرات پیچیده و نفس‌گیر کردیم اطراف مذاکره کننده هم که چند کشور هستند آن‌ها هم افراد کارکشته خود را طبق رویکرد، چارچوب‌ها و باورهای خودشان به مذاکرات فرستاد و در همان چارچوب هم عمل کردند و کنار این مذاکرات باید توجه کنیم که چه لابی گسترده جهانی اعم از صهیونیست‌ها و بعضی از دولت‌های عرب در منطقه و عناصر دیگری حتی درون آمریکا و درون بعضی از کشورهای اروپایی شکل گرفت و هزینه می‌کردند که این مذاکرات به سامان نرسد.

 

حضور جاسوس در تیم مذاکره کننده هسته‌ای موضوع ساده‌ای نیست

دانا: چرا این تیم با این توانمندی‌ها روی مسئله ساده‌ای مثل بدعهدی‌ها هیچ برنامه‌ریزی نکرد و با دل خوش به آمریکایی‌ها اعتماد کرد یا اینکه در تیم مذاکره کننده جاسوس دستگیر می‌شود، این تیم با این توانمندی‌ها چطور می‌شود که به مسائل به این سادگی دقت نکرده باشد؟

این‌ها موضوعات ساده‌ای نیست، این‌ها در حین مذاکره موضوعات بسیار پیچیده‌ای است بنابراین اینکه اگر یک جاسوس هسته‌ای در تیم مذاکره کننده باشد خب این آدم که شناخته شده نیست نباید آن را یک پدیده ساده تلقی کرد و کار دستگاه امنیتی این است که از داخل یا در روند مذاکرات در خارج حضور فیزیکی که دارد افراد را شناسایی می‌کند و در موردش تصمیم می‌گیرد این مخصوص ایران هم نیست و برای همه دنیا اتفاق می‌افتد.

اجازه بدهید یک مثال بزنم، من در زمان حافظ اسد پدر بشار اسد در سوریه بودم، دولت حافظ اسد دولت بسیار مقتدری از لحاظ نظامی و امنیتی و اطلاعاتی بود، اما در آخر معلوم شد نظافت‌چی کاخ حافظ اسد 17 سال جاسوس سازمان موساد بوده است، آن دستگاه امنیتی پیچیده در سوریه که مثل دستگاه امنیتی عراق شالوده بعثی داشت، 17 سال در خانه حافظ اسد نظافتچی خانه می‌شود جاسوس موساد و بعد دستگیرش می‌کنند و اعدام هم می‌شود، در همین انتخابات آمریکا، امروز شواهد و قرائن نشان می‌دهد روس‌ها که به داشتن پیشرفته ترین هکرها در دنیا معروفند، دستگاه امنیتی‌شان در انتخابات آمریکا فعال بوده برای اینکه رقیبش در عرصه جا‌به‌جایی قدرت سیاسی است . فکر می‌کند که رقیبش ممکن است شرایط سختری را برایش ایجاد کند و لذا از توانمندی و سابقه‌ای که دارد از این فرصه استفاده می‌کند.

بنابراین این پدیده‌ها را نباید ساده دید در عین حال که خیلی مذموم و خیلی‌ نگران کننده و ناراحت کننده است اما پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد و این نیست که ما فکر کنیم یک آدم وقتی جاسوس هسته‌ای می‌شود از همان روز اول که می‌خواهد سوار هواپیما شود روی پله اول شناسایی می‌شود.

اما نکته‌ مهم این است که امروز برجام همانطور که رهبری شخصا وارد عمل شدند و از مرداد 91 این دغدغه را پیدا کردند و تیم مذاکره کننده امینی را برای این کار گذاشتند امروز باید ما در جامعه ایران چه در حاکمیت چه در متن جامعه این را پمپاژ کنیم که برجام نبض حیات سیاسی و بین المللی ایران است.

دولت رادیکال و افراطی آمریکا ممکن است دردسرهایی را برای جمهوری اسلامی ایجاد کند

رهبری یک‌بار اشاره داشتند که بعد از مذاکرات هسته ای سراغ حقوق بشر و مسائل موشکی می‌آیند همچنان که آمدند؛ این دولت رادیکال و افراطی آمریکا بالاخره ممکن است دردسرهایی را برای جمهوری اسلامی ایجاد کند اما نکته مهم آن است که آنچه در ید قدرت ما است و در ید اختیار قرار دارد برای آن عاقلانه و هوشمندانه تصمیم بگیریم و من باورم بر این است که رهبری به این موضوع توجه دارند و تمام بخش‌های حاکمیتی همچنان که در روند برجام کاملا با هم هماهنگ بودند در این مسئله هم با هم هماهنگ هستند، هر چند در روند برجام در مجلس نهم چند نفر بلند شدند و فارغ از مسائل مهم و پیش پرده سر و صدا می‌کردند که مورد تایید مجلس قرار نمی‌گیرد ولی خب یک آدم هوشمند و عاقلی مثل ریاست مجلس که از مسائل خبر داشت مجلس را طوری مدیریت می‌کند که در برابر آن جوسازی‌ها و سم پاشی‌ها تسلیم نشود و برجام به امضای مجلس هم برسد.

بنابراین نکته مهم این است که ما فقط باید فارغ از اینکه چه گرایش سیاسی بر عرصه قدرت سوار است منافع ملی و آینده تاریخی این کشور مد نظرمان باشد و در آن چارچوب تصمیم بگیریم.

بی‌خود می‌گویند برجام نقض شده

دانا: برجام چقدر توانسته گشایش ایجاد کند؟ این اقدام با همه این کم و کاستی‌هایی که دارد آیا واقعا ارزش این کار را داشت که دولت همه توان خود را روی برجام بگذارد و گاهی دولتی‌ها و منتقدان بگویند که دولت همه تخم مرغ‌ها را در سبد برجام چید و برجام هم نقض شد.

برجام نقض نشد.

دانا: در این چند وقت اخیر که می‌گویند برجام نقض شد.

نه آن‌ها که بیخود می‌گویند.

دانا: خود آقای روحانی هم می‌گویند برجام نقض شد و آیا این ارزشش را داشت که انقدر روی برجام سرمایه‌گذاری شود؟

اولا برجام نقض نشد یعنی شما به عنوان یک رسانه و هر رسانه دیگری نباید این را به جامعه القا کنید، ممکن است یکی از اطراف مذاکره کننده یک سری توافق های خود را بدعهدی کرده باشد.

دانا: چون این جمله‌ای بود که آقای روحانی و ظریف هم نسبت به آن تاکید کردند.

نه برجام نقض نشد، منظورشان این است که بخشی‌هایی از آن چیزی که امضا شده توسط دولت جدیدی که در آمریکا روی کار آمده یا دولت قبلی نادیده گرفته شده است اما برجام نقض نشد؛  برجام یعنی چی؟ برجام یک برنامه‌ای بود که متعاقب تحریم‌های هوشمندی که ایران را له کرده بود و تنها آثارش اقتصادی نبود و بلکه در زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی هم آثار سویی داشت حاکمیت به این جمع بندی رسید که این مسئله را باید تمام کند در دولت قبل هم به این نتیجه رسید و به یک جمع‌بندی و با نگاه حداکثری پیش رفتند درست مثل مبارزات دو جریان سیاسی داخل کشور.

 

 

اصلاح‌طلبان یک رویکرد حداکثری در مجلس جدید داشتند که مجلسی مانند مجلس ششم را به دست بگیرند اما یک نگاه حداقلی داشتیم و آن این بود که مجلسی که یک حداقل رادیکال افراطی که به تعبیر رئیس اصولگرای فعلی آن یعنی آقای علی لاریجانی به عنوان اقلیت استبدادی نام برده شد درون مجلس نباشد.

این نگاه حداقلی ما بود ما بین این دو نگاه به نتیجه رسیدیم بسیاری از اصولگرایان هم به این نتیجه راضی هستند اگر چه ممکن است سه چهار نفر از آن جریان اقلیت استبدادی وارد مجلس شده باشند ولی دیگر صدای شنیده شده و صدای برتر درون مجلس نیستند.

قضیه برجام هم این است، تیم مذاکره کننده ما که بزرگترین دغدغه را دارد به عنوان کسانی  که وفادار به این نظامند و به دنبال مطالبات حداکثری برای کشور بودند مذاکرات را شروع کردند ولی رسیدند به یک نتیجه بین مطالبات حداکثری و حداقلی و نتوانستند هدف حداکثری خود را به سرانجام برسانند.

من بارها در مصاحبه ها گفتم اگر امروز بخواهیم برجام را از رهبری یا رهبری را از برجام دور کنیم این اهانت به رهبری است.

برجام اتفاق بزرگی است اتفاق افتخار آمیزی برای کشور است و شخص اولی که این افتخار نصیبش می‌شود رهبری کشور، بعد رئیس جمهور، بعد تیم مذاکره کننده، دولت، مجلس و مردم است.

تحریم‌ها کمر شکن بود یعنی طرف خارجی فهمیده بود چه کند، امروز شما می‌گویید برجام نتیجه بخش نیست؟! این بازار نفتی که پیدا کردیم، این خرید هواپیمایی که پیدا کردیم، این آمد رفتی که برای جذب سرمایه‌گذار خارجی است که تا حد ایده‌آل هم فاصله دارد همه ثمرات برجام است.

به نظر من در سال 96 هم اگر خدای نکرده روحانی سرکار نیاید هر دولت دیگری آمد باید این روند را ادامه دهد به همین جهت است که من این واژه را تکرار می‌کنم که برجام با هویت ایران و هویت ماندگاری ایران رقم خورده است.

هنوز برخی از بانک‌های بزرگ خارجی وارد میدان همکاری با ایران نشده‌اند

قطعا و بدون تردید اگر ما روند گفت‌وگوها را، یعنی اگر باب مذاکره و گفت‌وگو را جایگزین حرف‌های یک طرفه و منولوگ‌های یک طرفه کنیم که زمان احمدی‌نژاد تکرار می‌شد، حتما می‌توانیم موانع اجرای برجام را از پیش‌رو برداریم.

خیلی از بانک‌هایی که الان "ال سی" برای تجارت بانک‌های ایرانی باز می‌کنند یک سال و نیم قبل، دوسال قبل به خاطر تحریم‌ها و امضا نشدن برجام این کار را نمی‌کردند؛ درست است هنوز برخی از بانک‌های بزرگ خارجی وارد میدان همکاری با ایران نشده‌اند ولی راه این یک دیپلماسی فعال و گفت‌وگو است و این خط را باید جلو برد.

مشکل ما در زمان احمدی‌نژاد یک دیپلماسی کاملا منفعل بود، یک نقاط خاصی از جغرافیای زمین مثل ونزوئلا را برای خود تعریف کرده بودند و سرمایه گذاری کرده بودند که سودی هم به کشور باز‌نمی‌گرداند؛ برای ایران و در گفت‌وگوی خود با دنیای تاثیرگذار بر حیات بشری امروز یعنی اتحادیه اروپا و آمریکا نشسته بودند یک طرفه در قالب منولوگ برای خودشان حرف از مدیریت جهانی می‌زدند و حرف از یک پدیده مسلم تاریخی به عنوان هلوکاست می‌زدند و آن را نفی می‌کردند و همین چقدر هزینه سنگینی بر کشور تحمیل کرد.

اگر کل فعالیت‌های تعریف شده متعارف در عرف جهانی در عرصه روابط بین الملل به دست سکان‌دار دستگاه دیپلماسی یعنی وزیر خارجه باشد و او هم با نهادهای ذی‌ربط در موارد مختلف با دولت، مجلس و رهبری همکاری داشته باشد کما اینکه دارد، من معتقدم بسیاری از مشکلاتی که امروز سر راه ما قرار گرفته حل خواهد شد و شرایط ایران در عرصه بین المللی بهتر خواهد شد.

مهم‌ترین عامل در انتخابات 92 کناره‌گیری عارف بود

دانا: آقای هاشمی جایی گفته بودند که رای آقای روحانی سه درصد بود و حمایت آقای هاشمی این رای را به  50 درصد رساند تاثیر در گذشت آقای هاشمی را روی رای آقای روحانی چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا الان که آقای هاشمی نیستند این سه درصد بازهم 50 درصد می‌شود؟

من بازمیگردم به انتخابات 92، درست است رد صلاحیت آقای هاشمی موج مثبتی را برای شخص آقای روحانی یا برای جبهه هواردان دولت اصلاحات ایجاد کرد اما اجازه بدهید امروز صریح عرض کنم اگر یک اتفاق نمی‌افتاد انتخابات 92 سرنوشت دیگری پیدا می‌کرد و آن اتفاق کناره گیری اخلاقی آقای عارف به نفع آقای روحانی بود و آن هم فقط با تقاضای رئیس دولت اصلاحات انجام شد.

 

اگر آقای هاشمی در این دنیا بودند صریح‌تر صحبت می‌کردم

دانا: یعنی تاثیر اصلاح‌طلبان خیلی بیشتر از آقای هاشمی بوده؟

اگر آقای هاشمی بودند صریح‌تر صحبت می‌کردم ولی به مصداق "اذکروا موتاکم بالخیر" نمی‌خواهم سخنی بیش از این بگویم، کلید پیروزی انتخابات 92 که در آن اصولگرایان با خیال راحت و با 4 نامزد آمده بودند و جمع‌بندی‌شان این بود که یا در مرحله اول به راحتی پیروز می‌شوند یا دو نفر از آن‌ها با هم به دور دوم می‌روند و بالاخره قدرت در دست اصولگرایان خواهد بود در چنین شرایطی فقط یک چیز ورق را برگرداند و آن نقش اول را داشت، من تعدد عوامل را انکار نمی‌کنم ولی مهم‌ترین عامل کنار رفتن آقای عارف بود و این هم علتش این بود که اصلاح‌طلبان به این جمع‌بندی رسیده بودند مصالح عمومی و منافع کشور را ترجیح دهند و نامزد شناسنامه دار خودشان را بر اساس یک نظرسنجی که در نیمی از استان‌های کشور انجام دادند کنار بگذارند و همه از آقای روحانی که عضو جامعه روحانیت مبارز کشور است حمایت کنند.

بنابراین اینکه چند درصد فلان شخص در سرنوشت رئیس جمهور مستقر فعلی تاثیر داشت را باید از این‌ها عبور کنیم، واقعیت انتخابات 92 همان چیزی است که گفتم کناره گیری اخلاقی آقای عارف بر اساس یک خرد جمعی و نهایتا توصیه رهبری جبهه اصلاحات.

 

 

نمره 20 و 18 به روحانی نمی‌دهم

دانا: به عنوان یک اصلاح‌طلب که در انتخابات پیش رو از آقای روحانی حمایت می‌کند، ارزیابی شما از عملکرد آقای روحانی در حوزه‌های مخالف چطور است، آن چه شنیده می‌شود این است که در خیلی از موضوعات اصلاح‌طلبان انتقادات جدی به برخی از عملکردها و مخصوصا انتخاب‌های آقای روحانی دارند، عملکرد دولت را چطور ارزیابی می‌کنید و دایره این نقدها در چه حد و حدودی است؟

 

من اولا نمره 20 به روحانی نمی‌دهم، نمره 18 هم نمی‌دهم اما نمره قبولی می‌دهم؛ بالاخره آقای روحانی یکی از مهم‌ترین مسائل کشور را که نزدیک یک دهه کشور گرفتارش بود با عنوان برجام حل کرد، البته اشتباه تیم رسانه‌ای دولت این بود که نتوانست در واقع یک هماهنگی بین شکل‌گیری ذهنیت اجتماعی با واقعیت برجام ایجاد کند و به تعبیر شما همه تخم مرغ‌ها در سبد برجام گذاشته شد.

روحانی در خیلی از زمینه‌ها می‌توانست بهتر از این عمل کند

بنده به عنوان یک اصلاح‌طلب ضمن اینکه نمره قبولی به آقای روحانی می‌دهم در سال 96 هم از روحانی حمایت می‌کنم و به این علت هم حمایت می‌کنم که دوره بعد زمان ارزیابی آقای روحانی است، ارزیابی منطقی، اما معتقدم روحانی در خیلی از زمینه‌ها باید بهتر از این عملکرد می‌کرد و می‌توانست بهتر از این عمل کند.

این دیگر ربطی به قوه دیگری هم نداشت، آقای روحانی دولت و کابینه منسجم‌تری را می‌توانست شکل بدهد که نداد، یکی از شعارهای جدی آقای روحانی که در 8 سال قبل مغفول مانده بود بحث توسعه سیاسی و اجتماعی بود. متولی این کار وزارت کشور  است و حتما وزیر کشور مناسب‌تری را می‌توانست امروز در اختیار داشته باشد. هرچند به فرد شخص محترمی است و کارنامه چندان رد شده‌ای هم به او نمی‌دهم و به عبارت دیگر در مجموع کلان دولت آقای روحانی کارنامه قابل قبولی به او می‌دهم.

به اسم مهار "تورم"، "رکود" در کشور گسترده شده است

اما مهم‌تر از همه مسائل حوزه‌های معیشتی، رفاهی و اقتصادی است که در این حوزه‌ها آقای روحانی کارنامه خیلی درخشانی در دوره اول برجای نگذاشته است و به اسم مهار تورم رکود در کشور گسترده شده و تبعات اجتماعی خودش را هم پدید آورده است.

امروز حتما در برخی از حوزه‌های وزارتخانه‌ای و کابینه عناصر دیگری را می‌توانست به کارگیری کند که کارآمدتر و شایسته‌تر از این بودند.

در حوزه‌ی مدیران منطقه ای و مدیران استانی هم دولت موفق‌تر و بهتر از این می‌توانست عمل کند، من معتقد به این نیستم که کاری که آقای احمدی‌نژاد در سال 84 کرد و به قول معروف اتوبوسی در تک تک نهادها تغییر نیرو داد انجام شود اما به هرحال یک معیار و شاخصی برای این موضوع وجود دارد.

یک مثال ساده؛ الان قریب یک هفته است که فرماندار اصفهان عوض شده، این یک مطالبه منطقه‌ای بوده و سه سال هم این مطالبه وجود داشته است و روحانی این کار را خیلی زودتر از این‌ها می‌توانست انجام دهد اما یک ایراد اساسی که به آقای روحانی وارد است این است که در برابر پدیده‌ها خیلی حوصله دارد و خیلی وقت‌ها هم منفعل است به علاوه اینکه تیم رسانه‌ای بسیار از هم گسیخته و ناکارآمد دارد و از همان سال اول دولت، بارها در مصاحبه‌ها اعلام کردم که این تیم از هم گسیخته نمی‌تواند بسیاری از منویات آقای روحانی را به خوبی در افکار عمومی نمایندگی کند.

نوبخت با فوت‌وفن‌های رسانه‌ای آشنایی ندارد

دانا: انتقادات جدی نسبت به تیم رسانه‌ای دولت وجود دارد، ایراد اصلی تیم رسانه‌ای دولت کجاست؟

آقای روحانی باید همان تجریه‌ای را که در دولت دوم اصلاحات پیش گرفته شد در پیش می‌گرفت چرا که این کار یکبار تجربه شده بود و نیاز به تجربه مجدد نداشت.

سخنگوی دولت هِد تیم رسانه‌ای دولت است، خبرگزاری دولت، روزنامه دولت، معاونت تبلیغات و اطلاع رسانی دفتر ریاست جمهوری و تمام روابط عمومی‌های دستگاه‌های اجرایی کشور و مهم‌تر از آن این همه روزنامه و رسانه همسو با دولت را به خوبی می‌تواند ارنج کند، این فرد کارش به مقداری سنگین است که نمی‌توان عقلا پذیرفت این مسئولیت روی دوش کسی باشد که در کابینه هم حساس‌ترین پست مدیریتی کابینه یعنی سازمان برنامه و بودجه را دارد. به علاوه این فرد با فوت و فن‌‌های امروز رسانه‌ای کشور اصلا اشنایی ندارد، آقای روحانی باید سخنگوی دولت را یک فرد تمام وقت اختیار می‌کرد که در درون هیئت دولت می‌نشست و رئیس شورای اطلاع رسانی دولت می‌بود و او برای تمام این تیم منسجم برنامه ریزی می‌کرد ضمن اینکه تیم هم باید کاملا تیم منسجمی می‌بود.

تیم رسانه‌ای دولت از نظر فکر سیاسی نمایندگی دیگری را بر عهده دارند

این کسانی که من اسم بردم امروز خیلی منفعل هستند و یا از نظر اندیشه سیاسی و فکر سیاسی و فکر حزبی نمایندگی دیگری را برعهده دارند، این به این معنا نیست که در عملکردشان به دولت و رئیس جمهوری خیانت کنند نه به هیچ وجه بلکه نمایندگی فکری دیگری دارند.

حوزه رسانه تعارف بردار نیست کاملا باید یک تیم منسجم باشد، منظورم این نیست که تیم جناحی باشد تیمی باشد که یک هِد کارآمد در راس آن باشد و درگیر هیچ مسئولیت اجرایی نباشد، من ایرادی به آقای نوبخت وارد نمی‌کنم، ولی سازمان برنامه و بودجه که امروز دغدغه دارد سر ماه تا چشم به هم می‌آید می‌خواهد یارانه 70 میلیون آدم را پرداخت کند یا حقوق بازنشسته و کارمند را تامین کند، خب این آدم معلوم است صبح ساعت 6 وارد دفتر کار می‌شود و تا 12 شب هم می‌نشیند و تمام دغدغه‌اش در ماه و هفته اینگونه سپری می‌شود و من چون تجربه رسانه‌ای دارم و این تجربه را به خوبی در دولت دوم اصلاحات دیده‌ام که چقدر مثبت است به خوبی اوضاع را درک می‌کنم.

 

 

در هفته‌های اخیر اگر دقت کرده باشید، بعد از سه سال و اندی، نزدیک به چهار سال که از عمر دولت اول آقای روحانی می‌گذرد تازه بعضی از وزرا زبان باز کرده‌اند و مسائلی که در حوزه وزارتی خودشان مربوط به دولت گذشته است را بازگو می‌کنند؛ این کار در سال اول باید انجام می‌شد.

طی این مدت، آقای روحانی نباید تنها صبحت می‌کرد، تمام بار بیش از سه سال روی دوش آقای روحانی بود و این اشتباهی بود که به نظر من تیم رسانه‌ای و سخنگوی دولت آقای روحانی مرتکب شد؛ تیم رسانه‌ای باید برنامه ریزی می‌کرد و از تمام وزرا در حیطه وظایف خودشان کارکرد خاص خودشان را می‌‌خواست.

افکار عمومی در ماجرای فیش‌های نجومی متقاعد نشده‌اند

من یک مثال ساده بزنم، فیش‌های نجومی را همه فهمیدند که این ساختار در دولت قبل تعریف شده و پی‌ریزی شده اما بالاخره وقتی دو سال ونیم، نزدیک سه سال از عمر این دولت گذشت رو شد.

اما من معتقدم افکار عمومی خیلی متقاعد نشد، اگر چه دولت کار خودش را کرد؛ این چیزی بود که از همان روز نخست شورای حقوق و دستمزد باید در این باره با مردم سخن می‌گفت یا اگر قرار بود ساختار جدیدی تعریف شود ساختار جدید را تنظیم می‌کردند و  از طریق مجلس یا هر نهاد دیگری آن را ابلاغ می‌کردند و سامان منطقی و یک‌دست در حوزه‌ی حقوق و دستمزد ایجاد می‌کردند.

امروز بازنشسته‌ای که قریب به یک میلیون تومان دریافت دارد نمی‌تواند زندگی خود را بگذراند و به نظر من مردم به هیچ وجه قانع نشده‌اند که آقای روحانی توانسته باشد ساختار حقوق و دستمزد را سامان بدهد.

این موضوع به نحوی در روزهای گذشته صدای آقای لاریجانی را هم درآورد، هنگامی که یک دو نفر از نمایندگان در خصوص مصوبه اخیر مجلس سر و صدا کردند؛ آقای لاریجانی گفت: جانماز آب نکشید خودتان در دوره قبل همین مقدار دریافت می‌کردید.

اگر تیم مذاکره کننده از فضای مجازی استفاده نمی‌کردند، تیم رسانه‌ای دولت در برجام هم موفق نمی‌شد

به طور کلی حوزه سخنگویی هر نهادی، چه دولت باشد چه سایر نهادها به عنوان رابط آن مجموعه با افکار عمومی است، افکار عمومی باید نسبت به یک پدیده متقاعد شود، همان برجامی که افکار عمومی را متقاعد کرد و به عنوان یک دستاورد پذیرفت اگر شخص ظریف و آقای روانچی و عراقچی و تیم اصلی مذاکره کننده نبودند که از فضای مجازی استفاده می‌کردند و جریان خبری و رسانه‌ای ایجاد می‌کردند، تیم سخنگویی دولت و رسانه‌ای دولت به معنای عام به هیچ وجه این توانایی را نداشت که این ذهنیت  خوب از برجام را در جامعه ایجاد کند و این اتفاقی که برای برجام افتاده باید در تمام حوزه‌های عملکردی دولت رخ می‌داد.

به رغم همه سم‌پاشی‌هایی که برخی رسانه‌های افراطی علیه برجام کردند که البته ایرادی هم نداشت آن‌ها نظرات خودشان را می‌گفتند و کارشناسان مخالف برجام دلایل خودشان را می‌آوردند و این هیچ ایرادی ندارد؛ اما به هر صورت تیم مذاکره کننده هسته‌ای اگر نبود که از محمل‌های اطلاعاتی در اختیار خودش استفاده کند و جریان رسانه‌ای ایجاد کند، تیم رسانه‌ای دولت در این مورد کارنامه درخشانی از نظر من به عنوان یک کارشناس کوچک رسانه‌ای نداشت.

 

اصلاح‌طلبان هیچ شرطی که معنای سهم‌خواهی داشته باشد برای روحانی نگذاشته‌اند

دانا: شنیده می‌شود یکی از شروط اصلاح‌طلبان برای حمایت از آقای روحانی، استفاده بیشتر از نیروهای اصلاح‌طلب در کابینه دولت است، در این باره توضیح می‌دهید:

 

تا این لحظه که خدمت شما هستم، مرجع اصلی و رسمی تصمیم‌گیری انتخابات 96 که شورای عالی سیاستگذاری است و بالا دست او که شورای عالی مشورتی است هیچ شرطی که معنای سهم خواهی برای اصلاح‌طلبان داشته باشد برای آقای روحانی نگذاشته و تردید هم نکنید که تا روز 29 اردیبهشت شرطی برای آقای روحانی گذاشته نخواهد شد.

اما آنچه که اصلاح‌طلبان از آقای روحانی مطالبه دارند همین‌هایی است که من در قالب مصاحبه کم و بیش گفته‌ام؛ آنچه مورد انتظار است این است که آقای رئیس جمهور تیم کارآمدتر، مسنجم‌تر، فعال‌تر و توانمند‌تری را در عرصه ملی، حوزه نهادی دولت و در عرصه‌های محلی و منطقه‌ای ایجاد کند؛ تنها خواسته اصلاح‌طلبان از آقای روحانی همین است، هیچ سهمی ما 92 نخواستیم و 96 هم نمی‌خواهیم و آنچه دوستان اصلاح‌طلب می‌گویند همین است.

دانا: این نکته توسط برخی از اصلاح‌طلبان مطرح شده که شرط حمایت از آقای روحانی، استفاده بیشتر از نخبگان اصلاح‌طلبی در کابینه است

استفاده از نخبگان دولتی کارآمد و مدیران کارآمد یک مسئله است و اینکه الزاما کسانی که روی پیشانی آن‌ها نوشته شده باشد اصلاح‌طلب در عرصه‌های مدیریتی دولت آقای روحانی به کار گرفته شوند مسئله دیگری است و این دومی به هیچ وجه تا به اینجا مطرح نشده و تا روز انتخابات هم مطرح نخواهد شد.

به هیچ وجه دیگر شاهد حوادثی مانند 88 نخواهیم بود

دانا: بعد از ماجراهای 88 به هر انتخاباتی نزدیک می‌شویم این سوال به وجود می‌آید که آیا امکان دارد حوادثی مثل سال 88 دوباره در کشور تکرار شود؟

به هیچ وجه، بخش‌هایی از خواسته‌های جامعه و حاکمیت در سال 88 به حق بود و بخش‌هایی به ناحق و در این حوادث هزینه‌های سنگینی را طرفین تحمیل کردند که البته آن کسی که هزینه بیشتری پرداخت کرد اصلاح‌طلبان بودند؛ من معتقدم که در جمهوری اسلامی از راس تا ذیل همه بر این اتفاقند که کشور در شرایطی است که دیگر به هیچ وجه توان پرداخت هزینه‌ی حادثه‌ای مثل 88 را نداردو از طرفی هم معتقدم که بخشی عظیمی از حاکمیت معتقدند که حتی 88 را هم باید برای همیشه تمامش کرد.

 

 

اصلاح‌طلبان با حوادث تلخی که روز عاشورا و روزهای دیگر رخ داد مخالفند

دانا: یک سوالی را صراحتا بپرسم، آیا 88 تقلب شده بود؟

88 از نظر پرونده انتخاباتی یک نقطه عطف است، حرفش خیلی فراتر از این واژه‌هایی است که به کار می‌بریم، بنده به عنوان یک فردی که زندان رفتم می‌گویم و این را در پرونده‌های بازجویی هم گفته‌ام؛ ببینید وقتی انتخابات تا ساعت 12 شب ادامه دارد، حوزه انتخابیه‌ای که پنجره رئیس ستاد قیطریه آن را مشاهده می‌کنم ساعت 7 بعداز ظهر بسته می‌شود، یا بسیاری از حوزه‌های انتخابیه  برگه‌های رای تمام شده و نرفته، یا برای نمایندگان بعضی از نامزدها کارت برای حضور پای صندوق رای صادر نشده و تا پاسی از شب هم این اتفاق نمی‌افتد یا اینکه ستاد قیطریه که ستاد اصلی تاثیرگذار بر روند انتخابات بود ساعت 4 بعد از ظهر مورد حمله نیروهای مسلح لباس شخصی قرار می‌گیرد، این‌ها چه کسی باید پاسخ بدهد.

این‌ها چیزی است که باید بگذاریم کنار و بگوییم تقلب به معنای سنتی شده؟ خیر تمام این پدیده ها را باید کنار هم بگذاریم.

ممکن است شما بپرسید به عنوان یک نامزد انتخاباتی اگر خودت بودی هنوز انتخابات پایان نگرفته آیا مصاحبه‌ای بر پیروزی می‌کردی؟

می‌گویم نه، من این کار را نمی‌کردم اما اگر نامزدی این مصاحبه کردند و بعد متعاقبا مردمی که به او رای دادند مطالبات مشروعی داشتند خیلی بهتر از این می‌توانست موضوع را جمع کرد که البته معتقدم حکومت و همه آن بخش‌هایی از حکومت که کارهای سخت افزارانه کردند امروز به این نتیجه رسیدند که این موضوع راهکار‌های بهتری داشت و تا این همه هیزینه بر کشور تحمیل نشود و شکی در این نیست.

اصلاح‌طلبان با حوادث تلخی که روز عاشورا و روزهای دیگر رخ داد مخالفند و بارها هم اعلام کردند، اما این به این معناست که اتفاقات را پای اصلاح‌طلبان بگذاریم آن هم وقتی بارها اعلام کردند و یا آن را به حساب طرفداران یک نامزد انتخاباتی بگذاریم؟

چرا بر نمی‌گردیم به قبل از روز رای گیری مناظره‌های تلویزیونی که فریاد رهبری را هم درآورد چرا به آن صورت ادامه پیدا کرد آیا نمی‌توانست به گونه دیگری مدیریت شود که آن برنامه‌های بی اخلاقی در آن صورت نگیرد؟

حکم دستگیری برخی از بچه‌های زندان رفته چند روز قبل از برگزاری انتخابات صادر شده و در پرونده آن‌ها وجود دارد؛ علت این کار چیست؟ برخی متهم شدند به شرکت در راهپیمایی 25 خرداد در حالی که بیست و سوم دستگیر شدند و بیست و پنجم در زندان بودند.

این‌ها را باید همه را کنار در یک فرصت مناسبی که معتقدم امروز هم فرصت آن نیست چون واقعا شرایط کشور از لحاظ ملی و بین المللی بسیار خطیر است کنار هم گذاشت و شاید مدیریت این کار هم به عهده صدا و سیما باشد تا این را به عنوان بخشی از تاریخ تحلیل کند ولی امروز همانطور که بسیاری از بزرگان اصلاحات گفتند و برخی از اصولگرایان معتدل، عاقل و خردمند مثل اقای علی مطهری گفتند باید با حفظ هویت برای بقای کشور و سالم‌سازی کشور از حوادث 88 عبور کرد.

امروز برای من اصلاح‌طلب و شما اصولگرا یک مسئله مشترک است و اینکه هر دو می‌بینیم در نقطه‌ای از شهر کسی از بی‌خانمانی کنار خیابان خوابیده، کارتن خواب شده یا در سطل زبال ها آذوقه مورد نیاز منزلش را جمع می‌کند، اصلاح‌طلب منصف و اصولگرای منصف در درک این تلخی مشترکند و هر دو با حفظ هویت سیاسی خود باید به فکر این مسائل هم باشند.

ما کنشگری سیاسی خود را می‌کنیم و رسانه‌ها هم کار خود را می‌کنند، اما نکته مهم این است که در یک چارچوب کاملا اخلاق‌مدار،  متفاهم و گفت‌وگو مدار رقابت‌ها شکل بگیرد و رسانه ملی هم یک طرف دعوا نباشد و جنبه بی‌طرفی خود را حفظ کند و هر دو تفکر هم رسانه‌هایی دارند که به قول معروف برای یکدیگر توپ و خمپاره شلیک می‌کنند، اما در خصوص حادثه 88 باید از آن عبور کرد و انقدر به گذشته نگاه نکرد چون این کار جز ایجاد هزینه برای کشور چیز دیگری ندارد.  

هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان تلاش می‌کنند لیست واحد بدهند

دانا: شنیده می‌شود که احتمال ارائه چند لیست از اصلاح‌طلبان برای انتخابات شورای شهر وجود دارد، دلیل این کار چیست آیا مفید است؟

من این دوره به دلایلی عضو شورای عالی سیاستگذاری نیستم ولی تا حدود زیادی در جریان تصمیم‌گیری‌ها هستم؛ مرجع کار، شورای عالی سیاستگذاری و ستاد آقای روحانی است و حزبی هم که به عنوان نماینده آقای روحانی حضور دارد حزب اعتدال و توسعه است و این‌ها بنا دارند تا جایی که بتوانند در شهر‌های بزرگ لیست‌های واحد بدهند.

مناطق کوچک و روستایی مسائل خاص خود را دار و این ممکن است یک خواسته آرمانگرایانه باشد اما معتقدم هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان تلاششان بر این است که تا جایی که بتوانند لیست واحد بدهند.

نظر اقلیتی این بود که نیازی به کاندیدا "کمکی" نیست

دانا: حضور کاندیدا کمکی را چقدر مفید می‌دانید؟ اگر به هر علتی آقای روحانی در انتخابات شرکت نکردند آلترناتیوی برای آقای روحانی پیش‌بینی شده است؟

این در گفت‌وگوهایی که بوده بین هیئت رئیس شورای عالی سیاستگذاری با آقای روحانی و بعد هم با ستاد آقای روحانی مطرح شده جمع بندی بعضی‌ها که شاید بیش از نیمی را تشکیل بدهد این است که نامزد در سایه وجود داشته باشد و و نظر اقلیتی هم این بود که نیاز به چنین کاری نیست اما نهایتا قرار بر این شد که وقتی نامزد اصلی آقای روحانی است هم از نظر سیاسی و هم اخلاقی تصمیم‌گیری در این باره را به خود آقای روحانی واگذار کنند.

من تابع جمع هستم  و پس از اعلام، نظر جمع را ترویج می‌‌کنم اما تا این لحظه به دوستان هم گفتم به کسانی که دست اندرکار ستاد آقای روحانی هستند هم گفتم که مخالف نامزد سایه هستیم به دلایل مختلف.

 

نامزد "سایه" رای منفی دارد

یکی از این دلایل این است که ما نباید جامعه را جامعه عوام فرض کنیم. جامعه ما در عین حال که مختصات یک جامعه در حال گذار و توسعه را طی می‌کند اما مردم ما مردم باهوشی هستند و کسی که وارد صحنه انتخابات شود مردم می‌فهمند که این نامزد سایه آقای روحانی است و این اتفاقا از نظر من رای منفی دارد.

اصرار روحانی بر این نکته بیشتر شده که نیازی به نامزد "سایه" نیست

هم آقای روحانی، هم اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتقدند که رد صلاحیت رئیس جمهوری مستقر منتفی است چرا که بسیار تبعات سنگین ملی و بین المللی دارد و پس از ملاقاتی که روحانی با مقامات عالیه کرده و خیالش راحت شده اصرارش بر این نکته بیشتر شده که نیازی به نامزد سایه نیست.

من هیچ ضرورتی نمی‌بینم که بخواهیم نامزد سایه‌ای تعریف کنیم، استدلالی که طرفداران نامزد سایه داشتند بخشی بحث رد صلاحیت بود که کاملا منتفی است و نکته دوم این بود که بالاخره در بخش‌هایی که دولت آقای روحانی در این چهار سال ناکارآمدی داشته یک هجمه‌ی سنگین تبلیغاتی در روزهای انتخابات و ایام تبلیعات علیه وی انجام می‌شود که بر سبد رای روحانی تاثیرگذار است.

من معتقدم برای رفع این نقیصه باید عقبه آقای روحانی تقویت شود، اتاق فکر، ستاد، تیم رسانه‌ای و همه کارشناسانی که قرار است آقای روحانی را برای سخنرانی‌ها مجهز کنند.

در تجربه بعد از انقلاب نشان داده که ذهن جامعه ایرانی در همان دو، سه هفته آخر شکل می‌گیرد و مناظره‌های تلویزینی هم تاثیرگذار است.

اگر خوراک خوبی برای آقای روحانی در پشت جبهه تهیه شود معتقدم که حتی اگر طرف رقیب نه با دو سه کاندیدا که با 15 کاندیدا هم وارد صحنه انتخابات شود حسن روحانی از پس کار بر می‌آید.

به هر حال تصمیم نهایی در این زمینه به خود آقای روحانی و ستاد او سپرده شده است.

 

با شرط پول و امکانات کسی را وارد لیست امید نکردیم

دانا: فراکسیون امید چقدر تواسنته موفق عمل کند؟ قطعا از اصولگرایانی که در این لیست بودند ضربه خورده مثل ماجرای ریاست مجلس؟ و اینکه نظر شما در رابطه با اینکه خانم کولایی مطرح کردند برخی با پول و رانت وارد لیست امید شده‌اند چیست؟

 

من درباره این نکته آخر از خانم کولایی پرسیدم گفتند که من چنین چیزی نگفتم و روزنامه‌ها برداشت غلط کردند، حالا کاری به این بحث ندارم اما کم و بیش در جریان بسته شدن لیست‌ها بودم، اصلا چنین اتفاقی رخ نداد که شورای عالی سیاستگذاری در تهران یا حتی سایر استان‌ها با شرط پول و امکانات کسی را وارد لیست کرده باشد، مهم‌ترین معیارها خرد جمعی روی یک فرد و رای آوری او بود، و به همین جهت هم بود که هویت اصلاح‌طلبی تا حدودی کم رنگ شد و در برخی از حوزه‌ها همان کاری که سال 92 در انتخابات ریاست جمهوری کردیم را انجام دادیم، یعنی نامزد اصلاح‌طلب بود و اصولگرای معتدل هم بود و جمع بندی این شد که در مقابل یک اصولگرای رادیکال، یک اصولگرای معتدل رای آوری دارد و به همین دلیل هم اصلاح‌طلبان به جای نامزد اصلاح‌طلب شناسنامه‌دار از یک اصولگرای معتدل حمایت کردند.

انتخابات مجلس سه مرحله‌ای بود و مرحله آخر که ریاست مجلس بود را باختیم

دانا: به نظرم این برای اصلاح‌طلبان هم بهتر است و خودشان به این نتیجه رسیده اند که بین اینکه آقای لاریجانی رئیس مجلس باشد یا آقای عارف رئیس مجلس باشد برای اصلاح‌طلبان بهتر است که آقای لاریجانی در راس مجلس باشند. یا بین دولت آقای روحانی یا یک اصلاح‌طلب مثل آقای عارف هم همین است.

 

بعضی از اعضای دولت یا مثلا اعضای منتسب به حزب اعتدال و توسعه یا برخی از افراد غیر حزبی چنین نظری داشتند اما یک نکته را باید توجه کنیم و آن هم این است که در جامه ایرانی وقتی کنشگر سیاسی وارد عرصه سیاسی می‌شود و کاری را شروع می‌کند تا پایان باید آن را ادامه دهد.

لیست 30 نفره تهران از نظر من پیام تغییر داشت، ما با دوستانی که مخالف مطرح کردن آقای عارف بودند این را مطرح کردیم که نباید به این پیام تغییر بی‌توجه بود و من در مصاحبه‌های مختلف گفتم که انتخابات مجلس سه مرحله‌ای بود و مرحله آخر آن هم ریاست مجلس بود که ما آن را باختیم، اخلاقی هم باختیم و اقای عارف در مرحله دوره موقت که رای نیاورد در مرحله سالانه شرکت نکرد و به آقای لاریجانی هم تبریک گفت و رقابت اخلاقی هم یعنی همین.

چون رای 30 نفره تهران با فاصله معنا داری شکل گرفت و در مرحله دوم یعنی اردیبهشت 95 از نظر کمی تعداد بیشتری از اعضای لیست امید وارد مجلس شدند این پیام تغییر را داشت که باید مورد توجه قرار می‌گرفت.

حالا احتمال دارد که برخی بگویند قدرت برقراری ارتباط از طرف آقای ایکس با حاکمیت بیشتر از شخص دیگری است که من هم این را قبول دارم و بالاخره یکی از کاربردی‌ترین ویژگی‌ها است اما به هر صورت اصلاح طلبان یک کنش سیاسی را شروع کردند و یک پیام تلگرامی هم از طرف رهبری این جبهه صارد شد و تاثیر خود را گذاشت؛ آن پیام باید مورد توجه کنشگران سیاسی اصلاح طلب قرار می‌گرفت که به آن پیام توجه نکرند.

 همچنان که اصولگرایان تندرو یا غیر معتدل معتقد بودن و پذیرفتند که در تهران شکست خوردند و حتی آقای حدادعادل هم این را اعلام کرد اگر اصلاح‌طلبان به این پیام تغییر توجه می‌کردند در انتخابات هیئت رئیسه هم پیروز می‌شدند.

 

بعضی‌ از دولتی‌ها با ریاست عارف در مجلس مخالف بودند

دانا: اگر آقای روحانی یا نوبخت حمایت می‌کردند امکان پیروزی بود؟

 

بالاخره بعضی از دوستان دولت کاملا با انتخاب نامزد اول تهران برای ریاست مجلس مخالف بودند و رسما هم اعلام کردند البته از سر عناد و کینه توزی نبود استدلال‌هایی داشتند که در جای خود قابل شنیدن و بسیار هم محترم بود اما حرف شورای سیاستگذاری هم این بود که با توجه به پیام تغییر و رای چشمگیر تهران این تغییر باید در در درون مجلس هم رخ می‌داد.

اما در درون مجلس شورای سیاستگذاری کاره‌ای نبودند و شکست یا پیروزی به نقاط قوت و ضعف فراکسیون امید بستگی داشت و البته آن طرف ماجرا هم رقیب توانمند و قدرتمندی مثل آقای لاریجانی بود که خب شکست در انتخابات ریاست مجلس قابل پیش‌بینی بود.

 

مردم ایران خیلی آینده‌نگر نیستند

دانا: به عنوان آخرین سوال، با همه صحبت‌هایی که در خصوص برجام کردیم، چرا برجام در زندگی امروز مردم ملموس و قابل لمس نیست؟ و مردم برجام را در زندگی خودشان حس نمی‌کنند؟

 

من تحلیل خودم این است ما مردم ایران خیلی آینده‌نگر نیستیم و خیلی زود بین و زود نتیجه گیر هستیم.

برای مثال امروز همه کارشناسان اقتصادی ایران و حتی بین الملی معتقدند پرداخت یارانه مستقیم پاشنه آشیل اقتصاد کشور است اما این کار را آقای احمدی‌نژاد انجام داد و حتی برخی از اصولگرایان همسوی با خودشان مثل آقای توکلی معتقد بودند که از نظر علم اقتصادی کار درستی نیست.

به نظر من امروز خیلی بیشتر از گذشته نخبگان اقتصادی به دنبال این هستند که یارانه‌ها را حذف کنند، اما جامعه‌ای که سر ماه پول نقد گرفت، مخصوصا خانواده‌ی روستایی که 12 فرزند دارد و عیال وار است در واقع 12تا 45هزار تومان می‌گیرد، این مبلغ برایش تعیین کننده و با حذف یارانه مخالفت می‌کند در حالی که اقتصاد جهانی این را می‌گوید که این کار جز افزایش تورم و انتظارات اجتماعی چیز دیگری به وجود نمی‌آورد.

در مورد برجام هم همینطور باید نگاه کرد، در سال‌های اول خیلی‌ها می‌گفتند که مردم در مقابل تحریم‌ها می‌ایستند و تحریم‌ها کاغذ پاره است اما سال 91 نگاه عوض شد و حاکمیت تصمیم گرفت که مسئله را حل کند چرا که تحریم‌ها علاوه بر آثار اقتصادی، آثار اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی خود را هم در جامعه گذاشته بود.

برجام هم دقیقا همان پروسه یارانه را دارد یعنی یک فرآیندی باید طی شود تا من و شما اثرش را در سفره زندگیمان ببینیم، کار امروز و فردا نیست و این کاری است که بیشترین مسئولیتش را رسانه‌ها دارند، رسانه‌هایی که واقعا منافع ملی را می‌بینند و راس آن هم صدا و سیما است باید حالت اپوزیسیونی خود نسبت به دولت را کنار بگذارند کارشناسان دو جناح را دعوت کنند و جامعه را از این واقعیتی که رخ داده آگاه سازند که چرا برجام به نفع ما است ولی الزاما آثارش کوتاه مدت نیست. و از طرف دیگر این را هم باید در نظر بگیریم که سقف نگاه دولت‌ها نباید چهارساله یا هشت ساله باشد و باید آینده را هم ببینند.

نباید در برجام مثل یارانه‌ها منتظر بمانیم تا پول سرماه به حساب ما واریز شود

لذا در راستای این مطالباتی که جامعه دارد باید آینده را نگاه کرد، نباید در برجام مثل یارانه‌ها منتظر بمانیم تا سر ماه پول به حساب‌های ما واریز شود و خیلی سریع آن را از دستگاه خودپرداز بگیریم.

همین کسانی که یارانه می‌گیرند برایشان قابل لمس نیست اگر بگوییم این سالانه 80 هزار میلیارد تومان می‌تواند چه نقش مثبتی برای خودشان و حتی آینده فرزندانشان داشته باشد و این ویژگی جامعه توسعه نیافته است و ما از این جهت به جامعه مدیونیم مخصوصا اصولگرایان چرا که آن‌ها رسانه‌ای مانند رسانه ملی را در اختیار دارند.

رسانه‌ها و نخبگان باید در این راستا نقش ایفا کنند و مردم را نسبت به آثار کوتاه مدت و بلند مدت یارانه‌ها آگاه کنند که این پولی که مردم سر ماه می‌گیرند در بلند مدت چه ویرانی‌هایی دارد و بیشترین پولی هم که دولت برای پرداخت یارانه‌ها می‌زند از بودجه عمرانی کشور است که این بودجه اگر فقط در حمل و نقل شهرهای بزرگ هزینه شود یک انقلاب ایجاد می‌کند، به هر حال تکرار کار خودش را می‌کند و به نظر من حذف یارانه‌ها هم مثل برجام یک اراده حاکمیتی می‌خواهد.

در دولت هم نظر واحدی در رابطه با یارانه‌ها نداریم

ما امروز در دورن دولت هم این نظر واحد را نداریم چه برسد به سایر قوا و سایر نهاد این کار پوپولیستی بود و هیچ سودی هم نداشت و با توجه به رشد تورم، امروز خیلی از اقتصاددانان می‌گویند 45 هزار تومان آن روز، امروز چیزی قریب به 13 هزار تومان ارزش پولی دارد.

خیلی ممنون از اینکه وقت خود را در اختیار دانا قرار دادید.

 

انتهای پیام/چ