تسنیم: اولین تصوری که با دیدن «ترنج» به ذهن می‌آید این است که مجتبی راعی سومین قسمت از سه گانه «سفر به هیدالو» و «تولد یک پروانه» را این بار در فضایی متفاوت ساخته است. دوست دارم گفتگو را با صحبت در مورد همین گزاره آغاز کنیم.قصد شما سه‌گانه‌سازی بود؟

من کاملا با این نظر موافقم همانطور که معتقدم فیلم «تولد یک پروانه» تا قبل از خود نظیر نداشت و نمی توان گفت «تولد یک پروانه» از فیلمی دیگر الهام گرفته‌است و در این فیلم چیزی را آزمودیم و نتیجه خوبی هم داشت البته چون این مسیر راهی نرفته‌ای بود نمی‌شد انتظار داشت که سالی یک اثر در حدو اندازه «تولد یک پروانه» تولید شود و خیلی مرارت می برد که فیلمی در این زمینه ساخته شود و امیدوار بودم که وقتی این نوع فیلم‌سازی غنی می‌شود‌ یک نسل دیگری بیایند و اینها را مطالعه کنند و این مسیر را ادامه بدهند و خیلی بهترش را انجام بدهند.

تسنیم: این نوع فیلم‌سازی چه شاخصه‌هایی دارد و چه وجوه اشتراکی برای این فیلم‌ها قائل هستید؟

 وجه اشتراک و ریشه‌ی این فیلم‌ها قسمتی از هنر‌و ادبیات ایران است. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که  بزرگانی چون حافظ، مولانا و عطار در آن زیسته‌اند  و در ایرانی که مسلمان و عمدتا شیعه بودند بزرگ شدند که قطعا ثمره فرهنگ ایرانی اسلامی هستند و می‌توان گفت آبشخور فرهنگی‌شان اسلام بوده است و الان یک سرمایه ملی ایران هستند که هویت اسلامی هم در خودشان دارند و هرگونه جداسازی بین ملی یا مذهبی برای این بزرگان و هنرشان کاری احمقانه است.

این کشور میراثهای گرانبهایی در انواع هنر چون معماری و ادبیات دارند که بر اساس این میراث فرهنگی، ملت ایران را خواهند شناخت و طبعا این فرهنگی است که دو وجه دارد، یک وجه تخصصی که علما این وجه را مطالعه وبررسی می‌کنند و وجه دیگری که در بین عامه مردم وجود دارد که ممکن است یک نانوا حکایتی از مولانا را برای شما بخواند البته قدیم‌تر عامه‌ی مردم بیشتر با شعر و ادبیات مانوس بودند و گاهی می‌دیدی که یک کفاش شعری خیلی پیچیده از مولانا را حفظ بود.

پس این همان فرهنگی است که می‌توان گفت همه‌ی سرمایه‌ی ملت ایرانی است اما مشکلی که وجود دارد این است که این فرهنگ نمی تواند همینطور وارد سینما شود و باید تغییر کند و به فرم سینما دربیاید مثلا در شعر، فرم کلام و گوش است و چشم وجود ندارد و شما در خیال خود تصویری از کلام شعر می‌سازید ولی وقتی که می خواهد وارد سینما بشود باید مقدار زیادی چشم به آن اضافه بشود و به شکلی در بیاید که مفهوم را ببینی نه اینکه این مفهوم را بشنوید و اگر فقط بخواهیم فیلمی بسازیم که یک سری از آدمها آن فرهنگ را تعریف می‌‌کنند دیگر نمی‌‌توان گفت که این سینماست.

شما اگر صدا و دیالوگهای فیلم «ترنج» را ضبط کنی و گوش کنی بعید است که فیلم را متوجه بشوید و حتما باید تصویر را ببینی و به همین دلیل است که می‌شود گفت در این فیلم ادبیات و فرهنگی که داریم توانسته خودش را وارد سینما کند البته من نمی گویم که در محتوا کار نویی کردم و محتوای این فیلم‌ها داشته ی ملت ایران است ولی می‌توانم بگویم که سعی کردم که این فرهنگ و ادبیات را به زبان سینما تبدیل کنم تا از دیدن آن لذت ببریم.

تسنیم:این یعنی اینکه اشعار و حکایات مکتوب آنها را به تصویر تبدیل می‌کنید و در فیلم‌ها اقتباسی از ادبیات دارید؟

ما هیچ وقت نمی‌خواهیم که عین ادبیات و شعر‌های آن‌ها را بسازیم چون این شعر‌ها در شکل ادبیات کامل است و تنها کافی است که آن مفهوم و نگاه از شکل کلامی بیرون بیاید واز قالب ادبیات خارج و به قالب سینما ترجمه شود. آنچه مهم است این مفاهیمی که در ادبیات است اخذ شود و جوهر این نگاه باید به شکل امروزی و از قالب ادبیات به قالب سینما تغییر پیدا کند. این کار سختی است  که در این فیلم‌ها باید انجام می‌دادم وگرنه در بحث محتوایی چیزی نیست که من ادعا داشته باشم و بیشتر همان داشته‌های ملت ایران است.

تسنیم: اگر اجازه دهید با نگاهی به آدمهای فیلم از زاویه دیگری به «ترنج» نگاه کنیم. دو هنر‌مند در این فیلم بنام بیوک آقا بهاری که شخصیت اصلی فیلم دارد و دیگری اوستا اکبر که در مقابل این شخصیت و با نگاهی یاس‌آلود به رحمت خداوند نگاه می‌کند، دو نوع هنرمندی که از زوایه دید شما باز تعریف شدند و تقابل این دو نوع نقش آیا کنایه‌ای به برخی از هنرمندان معاصر نیست؟

اگر بخواهیم با دید سیاسی به فیلم ترنج نگاه کنیم به این فیلم ظلم کرده‌ایم این آدمهایی که با نگاه‌ها مختلفی هستند و در فیلم می‌بینیم و در طول تاریخ هم وجود داشتند. ولی آنچه در قرآن هم تاکید شده است این‌که رحمت خداوند بر غضبش پیشی گرفته است ولی همیشه در تاریخ آدمهایی بودند که جنس نگاهشان به گونه‌ای بوده است که نمی تواند این رحمت را ببینند.

تسینم: اما در فیلم رگه‌هایی از کنایه های سیاسی به شخصیت اوستا اکبر در فیلم دیده می‌شود مثلا برای شخصیت هنری چون اوستااکبر سابقه نگاهی افراطی و تغییراتی به سمت تفریط را می‌بینیم.

این هم یک مطلبی است که در طول تاریخ وجود داشته است و اصولا تفریطها افراط را در پی خواهد داشت و بالعکس افرطها تفریط را خواهد داشت و کسانی هم هستند که از اول زندگی متعادل بودند و می بینیم که تا آخر عمر هم متعادل زندگی می‌کنند و دین اسلام هم دین تعادل است و برای همین زندگی متعادل داشتند هم سخت است.

تسنیم: پس بیوک آقای بهاری که آقای رضا ناجی این نقش را ایفا می‌کند شخصیت یک  آدم متعادلی است که راه درست را طی می‌کند؟

  فیلم نمی‌خواهد راهنمایی کند که بگوید خط درست چیست و فیلم در مورد آدمهایی حرف می زند که یکی از این آدمها جنبه یاس و دوزخی دیدن جهان در آن بیشتر است و کسی مثل بیوک آقا ابتدای امر جا می‌زند و خودش تحت تاثیر او قرار می گیرد ولی به کمک همان فرهنگی که تاثیر گرفته مولانا و حافظ است خودش را پیدا می کند و به یک رهایی می‌رسد.

تسنیم: تاثیری که هنر بر هنرمند و بالعکس هنرمند به هنر می‌گذارد و گره خوردن این تاثیر با روحیات و درونیات هنرمند مقداری در مورد این موضوع صحبت کنید

واقعیت این است که وقتی هنرمند کار هنری می‌کند خودش را با کار هنری خود می سازد و کسی که هنر را با هر روشی و فقط برای شهرت و پول می خواهد با همین اثر هنری خود وجود و درونیات خود را می‌سازد. ما با فعالیتهای هنری که انجام می‌دهیم آجرهایی را روی هم می گذاریم که وجود ما را می‌سازند. هیچ جای ثبت نشده است که بگویند مولانا یا حافظ آدمهای خطرناک و خشن و بدی بودند چون با همین افکار خودشان را می‌ساختند و در حقیقت آنها نمیخواستند جهان را بسازند بلکه آنها خودشان را می ساختند ولی خود به خود این فعل ساختن شان روی ما هم تاثیر می‌گذارد.

شما فکر می‌کنید حافظ زمانی‌که این شعرها را می‌سروده چه حالی داشته است که ما بعد از هفتصد سال وقتی این اشعار را می خوانیم حال‌مان این‌قدر دگرگون می‌شود من می گویم که حال خودش هزاربرابر این حالی بوده  که درون ما شکل می‌گیرد و حافظ با هر شعری که می‌گفته و اثری که بر حال خود می‌گذاشته برای شعر جدید خود حال بهتری را پیدا می‌کرده که در این مرحله شعر جدیدی می گفته که از شعر قبلی بهتر می‌شده‌ است. یعنی هنرمند با هر اثرهنری، خودش را هم با آن می‌سازد و تنها کسی که می تواند این تاثیر هنرمند و اثر هنری اش را قضاوت کند خود شخص هنرمند است چون نیت آدمها در خود آنها ست.

تسنیم: اگر بخواهیم داستان اصلی این فیلم را کلنجار یک مرد هنرمند با مرگ  و سیر و سلوک این فرد، تعریف کنیم داستان‌های فرعی چون داستان عاشورا و یا سفر ابتدای فیلم چه کمکی به داستان اصلی فیلم می‌کند.

 این داستان‌ها جزئی از ساختار فیلم است و اگر به قول شما سفر پاریس که ابتدای فیلم آمده‌است را حذف کنیم بخشی از شخصیت این آدم در فیلم دیده نمی‌شود و در این سفر تصمیم می‌گیرد که پول در بیاورد و نمایشگاه انفردای برای آثار هنری‌اش بگذارد که می‌تواند هدف بدی هم نباشد ولی منتهای مراتب این هدفی کاملا دنیایی است که مرگ برای یک همچنین آدمی را خیلی سخت می‌کند پس لازم می‌شود که اول فیلم این گونه روایت شود تا اینکه مرگ را به عنوان مساله این فرد نشان دهیم.

تسنیم: داستان عاشورا به ماجرای اصلی فیلم نچسبیده است.اصلا انگار یک وصله اضافه شده به فیلم است.

 داستان عاشورا در فرهنگ مولانا و حافظ و فرهنگ عرفانی کشوری مثل ایران وجود دارد و همانطور که می‌گویند «ان‌الحسین سفینه النجاه» یعنی شما با هر کشتی می‌توانی بروی ولی کسی که سوار این کشتی شود و با این فرهنگ عاشورایی باشد مسافت بزرگی را در زمان کوتاهی طی می‌کند و وقتی که مولانا می‌گوید«کجایید ای شهیدان خدایی بلاجویان دشت کربلایی و ... » نشان از این است که بخشی از فرهنگ اوست که از اهل بیت و قرآن گرفته است اینکه هنرمندانه این شعر را گفته از خودش بوده ولی محتوا از جای دیگر است. در فیلم «ترنج» هم با آدمی سروکار داریم که مفهوم عاشورا برای او جایگاهی مثل هنر برای پول را ندارد و این آدم با این زمینه های این چنینی است که سوار کشتی تندتر (سفینه النجاه) می شود.

تسنیم: «ترنج» فروش خوبی نداشت آقای راعی. هر چه قدر هم فیلم خوبی بسازیم و ساعت‌ها بنشینیم و اندر مزایا و مفاهیم نهفته در فیلم صحبت کنیم تا وقتی کسی فیلم را ندیده است چه کارکردی می‌تواند داشته باشد؟

اکران در ایران متر خوبی برای اینکه بگوییم فیلم خوبی است یا نه نیست.  شرایط فرهنگی جامعه ما به صورتی نیست که یک اثر هنری جلب توجه بکند ولی یک تابوشکنی جلب توجه می‌‌کند و فروش خوبی هم خواهد داشت. من برای داشتن یک فیلم پرفروش مثال می‌زنم که مثالی مبتذل هم هست و اینکه شما فیلمی بسازید باشد که ده خانم در این فیلم بازی می کنند که شخصیتی لوندی هم دارند و یک شخصیت روحانی این خانمها را به شمایل مختلفی فریب می‌دهد. من قول می‌دهم اگر این فیلم را بسازیم فروش هم خواهد کرد اما اسم این کار هنر نیست بلکه تابوشکنی است.به نظر من قابل تعمق است که چرا جامعه ما نسبت به فیلم‌هایی با حریم شکنی همراه است جلب توجه می شود نه با یک فیلم خوب.

از سوی دیگر کسانی که می‌توانند مخاطب فیلم «ترنج» باشند سینما از سبد خانه شان بیرون است و همچنین سازوکار مشخصی برای معرفی فیلم‌های اینچنینی به تیپ هایی که مخاطب این گونه فیلم ‌ها هستند وجود ندارد و در جامعه ای که مردم مباحث مذهبی را زیاد از تلویزیون می شنوند اکثرا فکر می‌کنند فیلمی ساخته شده است که  همین حرف‌ها را در قالب سینما ساخته است و در کل می توان گفت که ارتباط ما با نوع مخاطب این‌گونه فیلم‌ها قطع است.

تسنیم: به خاطر همین مشکل است که سرمایه گذاران هم کمتر در ساخت این‌گونه فیلم ها حمایت می کنند؟شما هم متهمید به ساخت فیلم دولتی بدون فروش آقای راعی.جواب دهید

درسینمای ایران درصد بسیاری از فیلم ها کاملا دولتی ساخته می شود و من اصلا صنعت سینما و سینمای خصوصی در ایران را قبول ندارم. الان هم که سینمای دیجیتال آمده است و شرایط ساخت فیلم‌های کم هزینه فراهم شده است تعداد خیلی کمی فیلم در بخش خصوصی ساخته می‌شوند که فیلم سینمایی باشند و اکثرا درحد تله فیلم هستند. شاید از نمونه فیلم‌هایی که در بخش خصوصی ساخته شده است و فیلم سینمایی موفقی بوده است بتوان به فیلم جدایی نادر از سیمین اشاره کرد. هنوز اکثریت سینمای ایران دولتی است و اینکه چرا کمتر این گونه فیلم‌ها ساخته می شود به خاطر این است که کمتر سراغ این گونه فیلم‌ها می‌روند. البته این اشتباه است که همه فیلم‌ها به یک صورت ساخته شوند و سینمای ایران نیاز به این دارد که فیلم‌هایی با طیف‌های مختلف را در خود داشته باشد و من هم فیلم خودم را می‌سازم.

تسنیم: آقای راعی فروش پایین «ترنج» انتقادات زیادی را به سمت شما روانه‌ کرده است. قصد ندارید مسیر فیلمسازی‌تان را تغییر دهید؟ اصلا دلسرد نشده‌اید؟

 نه؛ برای اینکه شما اگر تعداد بارهایی که «تولد یک پروانه» پخش شده است که در هر بار هم از آن استقبال شده است را حساب کنید و برای هر بار پخش آن مبلغی را در نظر بگیرید چند برابر هزینه ای می‌شود که برای ساخت فیلم «تولد یک پروانه» خرج شده‌است. فیلم «ترنج» یا «تولد یک پروانه» فیلم‌هایی نیستند که به صورت انفجاری فروش کنند.فیلمهای هستند که  موضوع جذاب و عوامانه دارد و ستاره هایی جذب کرده است و فروش خود را همان اول انجام می‌دهند. ولی فیلم‌هایی چون «تولد یک پروانه» بیش از سی‌بار پخش شده است و اگر برای هر بار پخش مثل برخی کشورها پولی دریافت می‌کرد قطعا در‌آمدی را کسب می‌کرد و من فکر می‌کنم که فیلم «ترنج» هم در دراز مدت پول خودش را درمی‌آورد.

تسنیم:ظاهرا «ترنج» پشتوانه نظری و تحقیقاتی زیادی هم داشته است. برای ساخت این فیلم در چه حوزه هایی تحقیقات و مطالعات صورت گرفته است؟

راعی: ابتدا برای این فیلم سعی کردیم بر روی مینیاتورهای استاد فرشچیان که برای مردم هم آشناست و به صورت سه بعدی هم کار کردیم ولی بعد از اینکه با متخصصین این امر بررسی کردیم دیدیم که یکی از نقاط قوت مینیاتور این است که به صورت دو بعدی است و به همین علت که دوبعدی است انگار که مانند یک جهان مثالی است و مانند جهان مادی سه بعدی نیست و اتفاقا این نگاه درست از عرفان مولانا گرفته شده است بنابراین اگر بخواهیم فرهنگ مولانا را نقاشی کنیم مینیاتور می‌شود.با دیدن طرح‌های ابتدایی که سه بعدی بود متوجه شدیم  که از این نگاه جهان مثالی مینیاتور دور شدیم پس تصمیم گرفتیم که دیگر سه بعدی نسازیم.

با نظر دکتر حسامی که مدرس دانشگاه الزهرا و پردیس اصفهان هستند تصمیم گرفتیم که عناصری از طرح‌های مشهور تاریخ مینیاتور ایرانی اخذ کنیم  وبا هم ترکیب کنیم و تیم چند نفره ای نشستند ومقدار زیادی کار زدند و بعد از تست های فراوان به این نتیجه ای که حاصل شد رسیدیم و این پروسه چند ماهه در این کار هست.

مثلا برای فرشی که بنا هست با این فرش به عالم خیال برود همه فرشهای مهم در تاریخ فرش را دیدیم و از بین تمام عکسها و بررسی‌ها بالاخره با نظر دکتر حسامی و همچنین با نظر حسن روح پروری طراح صحنه این کار به این طرح نقشه رسیدیم.در مورد نقش این فرش که محرابی باشد خیلی صحبت کردیم و همین قوس محرابی نشانه هایی از معنویت دارد و فرش انگار مثل محراب که دری به جهان دیگری است  قهرمان فیلم را با خیال خود به جهان دیگری می‌برد و در مورد نقش فرش نیز به این نتیجه رسیدیم که داخل محراب باید نرم و آماده خیال باشد و بیرون این محراب سخت و هندسی باشد و برای این‌کار ما چنین فرشی را طراحی کردیم و دادیم بافتند و اصلا در تاریخ فرش ایران چنین نقشی که حاشیه اش هندسی باشد و داخلش اسلیمی باشد وجود ندارد.

تسنیم: دلیل خاصی داشت که  این فیلم را در خطه آذربایجان بسازید؟

راعی: من «تولد یک پروانه» را در خطه آذر بایجان ساختم و فیلم «سفر به هیدالو» را در شهر شوشتر و دزفول ساختم، بیشتر بخاطر اینکه شوشتر از شهرهایی است که از نظر مفاهیم عرفانی از جاهایی عرفان خیز است یا مثلا میگویند شوشتر چهل تا امامزاده دارد. اما برای فیلم «ترنج» ابتدای امر می خواستیم که فیلم را در اصفهان بسازیم  ولی در اصفهان مانند زنجان شرایط مهیا نبود به این معنا که یکی از مسئولین اصفهان ظاهرا گفته بود که اصفهان آنقدر در دنیا معروف است که نیازی به ساخت این فیلم ها در اصفهان نیست و این شد که رفتیم فیلم را در زنجان ساختیم و صحنه‌های خیلی بدیعی هم شده است به طوریکه خیلی‌ها با دیدن فیلم می‌گویند این لوکیشن‌ها کجای زنجان هست چون برای این فیلم ما تمام زنجان را گشتیم و این لوکیشن‌ها را دونه دونه انتخاب کردیم.

تسنیم: تجربه ساخت چنین فیلم‌هایی با این مضامین خاص در یک فضای مدرن شهری مثل تهران؛ تجربه تکرار شده‌ای در سینمای ایران نیست. شما هم به سمت آن نرفتید،اما فکر می‌کنید فیلم‌هایی با مفاهیم عرفانی و ماورایی را اصلا می‌شود در فضای شهر تهران ساخت؟

راعی: هیچوقت نمی توان گفت که نمی شود در تهران چنین فیلمهایی ساخت منتها دلیل اینکه دوست دارم در معماری های اینچنینی کار کنم بیشتر به خاطر این است که معماری ایرانی که اصفهان نمونه اش است حاصل دست معمارانی است که سرشار از شعر حافظ و مولانا بودند و سرشار از عرفان شیعی بودند و زمانی که من می خواهم فیلمی برای این فرهنگ بسازم دوست دارم از معماری خودشان نیز استفاده کنم. در عین حال ممکن است فیلمی با همین مفاهیم و مضامین در شهر تهران و‌ آن‌هم در قسمت هایی که خیلی مدرن هم هست بسازم. البته یک مشکل اصلی این کار باور‌پذیری است اما ما باید خوب کار کنیم که باورپذیر شود. به نظر من سینما در بیان انتها ندارد و صنعت صدساله سینما هنوز به بلوغ نرسیده است و هنوز جا دارد که پیشرفت کند و خوش به حال آنهایی که در قرن‌های بعد سینما را می بینند.

انتهای‌پیام/