پایگاه اطلاع رسانی صدای دانشجوبه نقل ازتسنیم،محمدجواد لاریجانی، رئیس پژوهشگاه دانش‌های بنیادی، معاون امور بین‌الملل در قوه قضائیه و رئیس ستاد حقوق بشر، از چهره‌های کم‌نظیری است که از یک سو به علوم مختلفی مسلط است و از سوی دیگر در مقاطع حساس و گره‌گاه‌ها قادر است به‌خوبی هم از نبوغ خود و هم از علومی که در  حیطه تسلط دارد، بهره گرفته و اید‌ه‌های نوآورانه و گره‌گشایی را ارائه کند.

وی دانش‌آموخته دکترای منطق ریاضی در یکی از بهترین دانشگاه‌های دنیا یعنی برکلی آمریکاست و از شاگردان آلفرد تارسکی دانشمند و ریاضیدان نامدار معاصر بوده است.

با این حال، محمدجواد لاریجانی علاوه بر فعالیت در حوزه‌های ریاضی و فیزیک، مهمترین تألیفات خود را در حوزه‌های مربوط به سیاست به‌معنای اعم کلمه انجام داده است. وی از معدود افرادی است که تقریباً در تمام حوزه‌های مربوط به حکومت‌داری و مملکت‌داری صاحب نظریه اختصاصی و کاربردی است. محمدجواد لاریجانی در حوزه سیاست خارجی جمهوری اسلامی برای اولین بار نظریه بسیار مهمی با عنوان "ام‌القری" ارائه داد که از دهه 70 تا کنون همواره مورد توجه اساتید و دانشجویان این حوزه بوده است. وی در حوزه حکومت نیز از یک صورت بندی اختصاصی با عنوان "مشروعیت و کارآمدی" بهره گرفته و حکومت‌ها را از این منظر توصیف و ارزشیابی می‌کند. این صورت‌بندی بسیار کاربردی نیز پس از ارائه توسط آقای لاریجانی، همواره مورد توجه دانش‌پژوهان بوده است.

اما محمد جواد لاریجانی درباره مسائل  کلان و حیاتی روز نیز همواره تحلیل‌های قابل توجه و کاربردی ارائه می‌دهد. پس از تفاهم لوزان با ایشان درباره روند مذاکرات هسته‌ای گفتگویی داشتیم که بسیار مورد توجه قرار گرفت. معاون اسبق وزارت خارجه و از مذاکره‌کنندگان ارشد کشورمان در جریان قطعنامه 598 در آن مصاحبه از لزوم تغییر اساسی در "استراتژی و مودالیته مذاکراتی" تیم مذاکره‌کننده ایرانی سخن گفته و استراتژی قابل توجه خود را نیز با عنوان "شفافیت در برابر همکاری" به تیم کشورمان پیشنهاد داده بود.

پس از اتمام مذاکرات هسته‌ای در وین و حصول یک جمع‌بندی نهایی، بار دیگر از محمدجواد لاریجانی خواستیم تا با اختصاص وقتی  نظر ایشان را درباره این جمع‌بندی بشنویم و با وی از "زین پس چه باید کرد؟"ها سخن بگوییم.

در بخش اول گفتگوی ویژه تسنیم با محمدجواد لاریجانی که روز گذشته در خبرگزاری تسنیم منتشر شد، پیشنهاد راهبردی وی در این زمینه که همان "تصویب فکت‌شیت برای برجام در مجلس شورای اسلامی" بود، را منتشر کردیم. برای مطالعه این بخش از این لینک استفاده کنید.

آنچه در ادامه می‌آید، بخش دوم گفتگوی تسنیم با محمدجواد لاریجانی است که در آن به توضیح بیشتر درباره پیشنهاد خود پرداخته و مهمتر از آن اینکه به نقاط آسیب‌زای بسیار قابل توجهی از برجام اشاره کرده است.

پاسخ محمدجواد لاریجانی به ادعای هاشمی رفسنجانی

محمدجواد لاریجانی با ذکر این نکته که "متاسفانه در داخل هم به این قضیه(سوءاستفاده سیاسی از توافق هسته‌ای) دقت نمی‌شود"، تصریح کرد: مثلاً جناب آقای هاشمی رفسنجانی در مصاحبه‌‌ای گفته‌اند که یکی از دستاوردهای مذاکرات این است که "تابوی مذاکره با آمریکا شکست". اصلاً چنین تابویی هیچوقت وجود نداشت؛ بله در دهه اول انقلاب همین دوستان به اصطلاح اصلاح‌طلب فعلی که سوپر رادیکال‌های آن دوره بودند، هرکسی را که صحبت از مذاکره با غرب می‌کرد می‌گفتند اینها سر در آخور استکبار دارند و ...؛ ولی اکنون می‌بینید که چقدر مواضعشان تغییر پیدا کرده است.

 اکنون بادکنک روابط با غرب ترکید و معلوم شد داخل باد است

وی با تاکید بر اینکه "هیچ وقت چنین تابویی وجود نداشت که بخواهد بشکند" افزود: البته اکنون یک مسئله بسیار خوب اتفاق افتاد و آن اینکه "بادکنک روابط با غرب ترکید" و معلوم شد در داخلش باد است!

رئیس پژوهشگاه دانش‌های بنیادی در این زمینه اضافه کرد: در دوره‌های مختلف در کشور مسئولانی بودند که می‌آمدند و می‌گفتند باید بنشینیم و مشکلاتمان را با آمریکا حل کنیم، و "کلید همه مشکلات همین است"، این همان بادکنک است، که امروز بالاخره پاره شد، و حالا اتفاق جالبی افتاد و معلوم شد در این بادکنک فقط باد بوده و به درد هیچ کدام از گرفتاری‌های ما نمی‌خورد. این باید برای مردم توضیح داده شود؛ نه اینکه بگوییم تابویی شکسته شد. مثل اینکه منافع ما پشت سدی بوده و سدش حالا شکسته شد. خیر! برعکس شد، فکر می‌کردند بادکنک نیست بلکه پر از الماس است اما معلوم شد داخلش فقط باد بوده است.

تحول استراتژیک در جمهوری اسلامی پیدا نشده است/ نظام یک میلیمتر از مواضع خود علیه آمریکا عقب ننشسته است

لاریجانی ادامه داد: این تلقی بسیار مهم است که بدانیم تحول استراتژیکی در جمهوری اسلامی ایران پیدا نشده است، بلکه استراتژی ما مانند گذشته پس از انقلاب این است که در مقابل سلطه‌طلبی، استکبار و ادعای رهبری و کدخدایی آمریکا و غرب یک میلی‌متر هم عقب ننشسته‌ایم و نمی‌نشینیم و تاکید بر این مسئله توسط مجلس هیچ منافاتی با متن توافق نخواهد داشت. بنابراین اولین جایی که باید سد کنیم سوءاستفاده سیاسی است و این سوء استفاده تبلیغ هم می‌شود و در داخل کشور هم بدون دقت تکرار می‌شود.

دومین زمینه سوءاستفاده جدی از توافق هسته‌ای وین/ اینکه فکر کنیم چون سانتریفیوژها می‌چرخد پس توانمندی هسته‌ای داریم "خبط بزرگ" است

وی با  تاکید بر اینکه "دومین زمینه سوء‌استفاده از توافق هسته‌ای، درباره توانمندی هسته‌ای کشورمان است و باید جلوی آن توسط مجلس سد شود" خاطرنشان کرد: توانمندی هسته‌ای ما دارای سه رکن است؛ رکن اول انسانها و نیروهای کارآمد ما هستند، رکن دوم امکانات تکنولوژیکی است که کسب کرده‌ایم و رکن سوم منابعی است که در کشور داریم. این سه باهم توانمندی ایجاد می‌کنند؛ یعنی اینکه مثلا بگوییم چون سانتریفیوژها می‌چرخد پس توانمندی هسته‌ای داریم "خبط بزرگی" است.

اگر توافقنامه وین تصویب شد، بهترین کار این است که خودمان غنی‌سازی را برای مدتی تعطیل کنیم/با روند توافق وین منابع اولیه به دست خودمان زباله می‌شود

این تحلیلگر ارشد مسائل سیاسی و امور بین‌الملل با اشاره به بخش‌هایی از توافقنامه که می‌تواند زمینه‌ساز سوءاستفاده جدی در زمینه توانمندی هسته‌ای کشورمان بشود، گفت: در این موافقت‌نامه آمده است که ما 5 هزارتا سانتریفیوژ می‌توانیم در نطنز داشته باشیم که اورانیوم را سه و نیم درصد غنی‌سازی کنند؛ از سوی دیگر خروجی‌اش را قیف گذشته‌ و گفته‌اند کلاً می‌توانید 300 کیلوگرم اورانیوم غنی‌شده را داشته باشید و اگر نتوانیم این 300 کیلو را به میله سوخت تبدیل کنیم به شکل اتوماتیک به زباله تبدیل می‌شود!

محمدجواد لاریجانی افزود: منابع اورانیوم‌ در کشورمان محدود است و به نظر من اگر این توافق‌نامه تصویب شود "بهترین کار این است که غنی‌سازی را برای مدتی تعطیل کنیم". به این دلیل که با روندی که در توافقنامه آمده، منابع اولیه‌ به دست خودمان زباله می‌شود! حالا چه کسی است که به ما اورانیوم بدهد؟

طبق توافق وین منابع اورانیوم طبیعی خودمان را از بین برده و تبدیل به زباله می‌کنیم

وی با اشاره به اینکه "توانمندی هسته‌ای این نیست که تنها سانتریفیوژها بچرخند، بلکه باید به آنها چیزی تزریق شود و طبیعی است که اورانیوم غنی‌شده سرمایه بالاتری نسبت به ماده معدنی است"، اظهار داشت: مطابق توافقنامه وین، ما به دست خودمان تمام منابع اورانیوم طبیعی را از بین برده و تبدیل به زباله می‌کنیم؛ حالا بیاییم داخل سانتریفیوژها فوت کنیم تا بچرخند؟ خب این چه فایده‌ای دارد؟ می‌خواهم تاکید کنم صرف اینکه سانتریفیوژ بچرخد ملاک نیست.

مجلس باید تصویب کند که هرگونه انهدام یا هدردادن منابع طبیعی ممنوع است/ حتی یک گرم از منابعمان نباید هدر برود

نویسنده کتاب درسهای سیاست‌خارجی تاکید کرد: در مصوبه مجلس می‌تواند -و ضروری است که- تصویب کند: هرگونه انهدام یا هدردادن ممنوع! حتی یک گرم از داشته‌های هسته‌ایمان از جمله اورانیوم غنی‌شده را نباید به زباله تبدیل کنیم. این مقدار اورانیوم غنی‌ شده‌ای که فعلاً داریم باید به میله سوخت تبدیل شود.  البته این هم صرفاً بخاطر تعهدی است که دادیم و خود نوعی تنازل از سطح اورانیوم غنی‌شده است زیر بازگشت از میله به اورانیوم غنی‌شده خود کار مشکلی است. اما درباره میله‌های سوخت هنوز تکنولوژی ما استاندارد نیست و نمی‌توانیم آن را در بوشهر به کار بگیریم؛ پس راه این است که این تکنولوژی را استاندارد کنیم، فرض کنیم این کار 6 ماه طول می‌کشد، خب بکشد. مگر تا به حال چقدر طول کشیده است؟ راه دیگر این است که اساساً از دولت‌های غربی بخواهیم که اگر می‌خواهید کار سریعتر انجام شود، بیایید کمک کنید که این میله‌های سوخت را استاندارد کنیم.

خبرنگار تسنیم از محمدجواد لاریجانی پرسید، آیا این پیشنهاد شما مشخصا به این معناست که چند ماه خودمان غنی‌سازی را کاملاً تعلیق کنیم تا منابع هدر نرود؟

لاریجانی پاسخ داد: خیر، اصلاً کاری به غنی‌سازی نداریم؛ این اورانیوم‌های غنی‌شده‌ را که فعلاً داریم یا باید به میله سوخت تبدیل کنیم و یا باید اکسید کنیم. مجلس می‌تواند این را تصویب کند که یک گرم از اورانیوم‌های غنی شده نباید به اکسید تبدیل شود؛ بنابراین ذخایر اورانیوم غنی‌شده باید تماماً به میله سوخت تبدیل شوند. برای اینکار مقدمه‌ای لازم است و آن اینکه تکنولوژی آن را ارتقا دهیم و به نظر من 6 ماه لازم داریم تا تکنولوژی تبدیل اورانیوم غنی شده به میله سوخت را استاندارد کنیم. آقای دکتر صالحی(رئیس سازمان انرژی اتمی) گفته‌اند یک سال  یا یک سال و نیم کار دارد، غربی‌ها اگر واقعا دلشان می‌خواهد ما زودتر کار کنیم، کمک کنند، سه ماهه هم می‌شود این کار را انجام داد. حرف من آن است که ما نباید منابع‌مان را از دست بدهیم، اینکه گفته‌اند شما می‌توانید غنی‌سازی کنید خیلی خوب است، البته اگر هم نمی‌گفتند این حق ما بود و استفاده کرده و می‌کنیم، اما معنی‌اش این نیست که ما با دست خودمان منابع‌مان را زباله کنیم. ما باید از اینها استفاده کنیم و با کمک سانتریفیوژهای ما استفاده‌های مورد علاقه خود را داشته باشیم. منابع‌مان را به هیچ وجه نباید از دست دهیم.

تکنولوژی دارای یک روح است؛ نمی‌توانید با آن دستوری برخورد کنید؛ می‌میرد

وی در ادامه سخنان خود با تاکید بر این نکته که "ما در داخل کشور باید تصور درستی از تکنولوژی داشته باشیم" خاطرنشان کرد: تکنولوژی دارای یک "روح" است، اینگونه نیست که شما به هر شکلی آن را داشته باشید. یک شیر قدرتمند را در یک قفس حبس و یک کاسه غذا هم بگذارید و در قفس را ببندید و بروید؛ یک ماه دیگر که بیایید می‌بینید که آن شیر لاغر شده و بعد از مدتی می‌میرد. ما نمی‌توانیم سر و ته تکنولوژی را بزنیم و بعد بگوییم که ما تکنولوژی داریم! بله الان شیر را داریم اما اگر به همان شکل عمل کنید بعد از مدتی می‌میرد.  تکنولوژی روح خود را دارد و یک مسئله کاملا فنی است و نمی‌توانید با آن دستوری برخورد کنید که چپ یا راست راه برو.

برخلاف گفته آقای هاشمی، غربی‌ها از ما شفافیت نمی‌خواهند، بلکه تخریب می‌خواهند

بنیانگذار مرکز مطالعات وزارت خارجه با اشاره به اظهارات هاشمی رفسنجانی در یکی از مصاحبه های اخیر خود مبنی بر اینکه "غربی‌ها از ما فقط شفافیت می‌خواهند"، گفت: غربی‌ها باید فقط شفافیت بخواهند، اما متأسفانه نابودی توانمندی ما را می‌خواهند! اگر بنا باشد شفافیت ملاک باشد پس چرا در این توافقنامه اینقدر صحبت از تخریب است؟ مثلاً از ما خواسته‌اند که اورانیوم غنی‌شده را زباله کنیم، خب به این که شفافیت نمی‌گویند. برای دستیابی به اورانیوم غنی‌شده مقدار زیادی انرژی هدر کرده و خون‌جگرها خورده‌ایم، امکانات و منابع خودمان را هزینه کرده‌ایم.

مسئله غرب با ما قطعا شفافیت نیست

لاریجانی با تاکید بر اینکه مسئله غرب با ما شفافیت نیست، خاطرنشان کرد: مسئله آنها توانمندی ایران است. مثلاً درخصوص آب سنگین اراک گفته‌اند باید بازطراحی کنیم، البته این یک بحث فنی است و احتمالا برخی دوستان ما در سازمان انرژی اتمی نظر من را قبول نداشته باشند. اما به نظر من آب سنگین اراک که با پلوتونیوم کار می‌کند باید به همین شکل باشد، چون در آن صورت می‌توانیم از اورانیوم طبیعی به عنوان سوخت استفاده کنیم و این برای ما بسیار مناسب‌تر است. این راکتور، رآکتور کشورهایی است که هنوز درصد پیشرفته تکنولوژی(مانند تکنولوژی تبدیل اورانیوم غنی‌شده به میله سوخت) را ندارند.

اگر بناست در رآکتور اراک اورانیوم غنی‌شده به  کار ببریم نام آب‌سنگین به چه دردمان می‌خورد؟

وی با اشاره به اینکه گفته شده است که رآکتور آب‌سنگین اراک را می‌خواهیم به رآکتور دیگری تبدیل کنیم که نامش آب سنگین است ولی با اورانیوم غنی‌شده کار می‌کند، تاکید کرد: خب اگر بناست اورانیوم غنی‌شده را به کار بریم، نام آب سنگین به چه کار ما می‌آید؟ 

انهدام قلب رآکتور اراک چه معنایی دارد؟

محمدجواد لاریجانی در همین زمینه و در تشریح فنی این موضوع افزود: آب‌سنگین هم خنک‌کننده است و هم ترمزکننده نوترون‌ها، تا فعل و انفعالات زنجیره‌ای (Chain Reactions) از کنترل خارج نشوند و شرایط بحرانی پایدار بماند. البته علاوه بر نوع رآکتور آب‌سنگین تحت فشار، انواع پیشرفته‌تری وجود دارند؛ مانند نمونه‌ای که هندی ها با فلز توریوم(Thorium) انجام می‌دهند و در طبیعت به مراتب از اورانیوم طبیعی فراوان‌تر است. اما همه اینها با فلسفه عدم نیاز به اورانیوم غنی‌شده کار می‌کنند. البته ‌آنچه توافق شده این است که در آینده با کمک غربی‌ها یک رآکتور مطالعاتی در حد 20 مگاوات که در آن خنک‌کننده و ترمزکننده آب سنگین باشد و ضمناً سوخت آن می‌تواند اورانیوم غنی‌شده باشد، ساخته شود. در طراحی مفهومی اینها آمده است. این یک واحد نقلی، مدرن و جالب است که روی کاغذ است اما واحد اراک "حقیقی" است، با توان خود ما ساخته شده و به مراتب کارآمدی و کارآئی فراتری دارد.

وی ادامه داد: حالا فرض کنیم ما تنازل از رآکتور اراک به این واحد نقلی و لوکس را بپذیریم، چرا نقد را نابود کنیم؟! چند متر آنطرف تر آن واحد نقلی سوپرمدرن که وعده می‌دهند را بسازند و وقتی تحویل دادند، حالا راجع به اراک تا 10 سال توقف کامل می‌دهیم. من کاملاً مطمئن هستم حتی یک قدم غربی ها در ساختن آن وعده داده شده برنخواهند داشت و فقط منتظر انهدام رآکتور اراک هستند. آن واحد آزمایشگاهی را هم اگر نیاز داشتیم باید خودمان بسازیم.

تقاضای پرکردن دهلیزهای استوانه رآکتور اراک نهایت تحقیر یک ملت است

رئیس پژوهشگاه دانش‌های بنیادی با اشاره به طرح برخی مباحث تحقیرآمیز در توافقنامه هسته‌ای، گفت: می‌گویند شما آن استوانه یا VESSEL (لوله، مجرا) که فولاد هسته‌ای است را از رآکتور آب‌سنگین اراک بیرون بکشید و تمام دهلیزهای این را که به آن Calandria می‌گویند همه‌اش را با بتن پر کنید(The calandria will be made inoperable by filling any openings in the calandria with concrete such that the IAEA can verify that it will not be usable for a future nuclear application.)  خب این نهایت تحقیر یک ملت است، چرا ما چنین کاری کنیم؟ به نظر من حتی یک سر سوزنی هم که داریم نباید از بین ببریم. این را بچه‌های ما ساخته‌اند، شما  اگر نگران شفافیت هستید بیایید ببینید سوزن به چه دردی می‌خورد؟ 24ساعته هم مانیتور کنید. این را نمی‌گویند بازتعریف؛ این انهدام اراک است حالا جای آن چیز دیگری ساخته می‌شود که از آن جریان نیست.

مگر دیوانه‌ایم که مرکزی که 80 متر زیر زمین است را تبدیل به آزمایشگاه کنیم؟

لاریجانی با بیان اینکه گفته‌اند فردو که 80 متر زیر زمین است را تبدیل به آزمایشگاه کنیم، اظهار داشت: مگر دیوانه‌ایم که مرکزی که 80 متر زیر زمین است را تبدیل به آزمایشگاه کنیم؟ این چه حرفی است؟ فردو جایی است که ما غنی‌سازی 20 درصدی انجام دادیم، و باید مرکز غنی‌سازی باشد. به نظر من نصف سانتریفیوژهای نطنز هم باید آنجا (فردو) برود. ما وقتی فردو را تعطیل می‌کنیم باید ببینیم منطقش چیست؟ منطق آنها(آمریکا و برخی کشورهای اروپایی) در تقاضای تعطیلی فردو این است که ما آنجا قایم می‌شویم و اگر آنها خواستند ما را ببینند نمی‌توانند؛ ولی اینکه حرف مفتی است؛ ما به آنها می‌گوییم شما بیایید فردو را ببینید.

وی با تاکید بر اینکه منطق واقعی غربی‌ها درباره فردو این است که اگر خواستند یک زمانی از طریق نظامی مراکز هسته‌ای ما را بزنند، دیگر مرکزی زیر زمین نداشته باشیم که زدن آن آسان باشد، اظهار داشت: اقلاً در این موافقت‌نامه باید جایی باشد که در مقابل تبدیل فردو به آزمایشگاه، هرگونه تهدید نظامی علیه کشورمان موقوف و ممنوع باشد. خب این را در مصوبه مجلس بیاوریم. اینکه کاری ندارد. ما باید زحمت بکشیم و متن خوبی را در کنار توافقنامه به عنوان فکت شیت تصویب کنیم.

این کارشناس برجسته مسائل سیاسی و امور بین‌الملل گفت: من ضمن قدردانی از زحمات دوستانمان در دولت می‌خواهم بگویم که مجلس و نهادهای قانونی مثل شورای عالی امنیت و حتی شورای نگهبان نباید وظیفه‌شان را فراموش کنند. باید در این زمینه و برای تهیه فکت‌شیت بسیار مهم، زحمت بکشند، این بحث مهمی است.

لاریجانی با بیان اینکه "توانمندی هسته‌ای کشور باید حفاظت شود و این حفاظت در توانمندی صرفاً این نیست که چرخ سانتریفیوژ بچرخد" خاطرنشان کرد: بعد از این تواق‌نامه اگر بناست که ما منابع طبیعی خود را garbage (زباله) کنیم، اصلاً غنی‌سازی حرام است. منابع ارزشمند اورانیوم طبیعی را نباید تبدیل به زباله کنیم. هیچ آدم عاقلی چنین کاری می‌کند؟ پس بهتر است همه را متوقف کنید. اتفاقاً غربی‌ها می‌خواهند بگویند متوقف نکنید! شاید بعداً بگویند حتما باید کار کنید تا منابعتان تبدیل به زباله شود! می‌خواهم بگویم نکات ظریفی در توافقنامه وجود دارد که باید به آن توجه جدی صورت گیرد.

پایان بخش دوم/ بخش سوم مصاحبه در روزهای آتی منتشر می‌شود

گفت‌وگو از عبدالله عبداللهی